Škoda uhájila domácí půdu. Zvítězila v obřím tendru na nové tramvaje pro Prahu
Tramvaje v Seifertově ulici v Praze na Žižkově. Autor: Zdopravy.cz/Jan Šindelář
Soutěžilo se o rámcovou smlouvu na dodávku až 200 tramvají. Celková nabídková cena vítěze činí 16,602 miliardy korun.
Nojo, „pracovní název je…“ tak to skoro určitě znamená že od obou typů ještě neexistuje ani prototyp… to se to pak rozhoduje který bude lepší!
Těším se. Nechápu tolik kritiky na 15T. Já se do té tramvaje těším a vždy jsem rád, že jede zrovna ona. Jasně, není to Alstom Citadis X05, ale Škodovka odvedla skvělou práci.
Trochu mě mrzí, že nakonec nebyl vybraný model podobný ForCity Artic, ale uvidíme, s čím Praha a Škoda přijdou.
Jen nechápu, proč to výběrko je na jednosměrné tramvaje. Chápu jejich užití a mají nespočet výhod, ale kačeny tady musí jezdit taky. Ze vnějšku jsou krásné, ale jízda s nimi není až takový balzám na duši.
Obousměrné tramvaje mají nižší kapacitu a slouží jen pro pár úvraťových konečných a výluky. Kačeny jsou částečně nízkopodlažní, jsou levné a většina vydrží ještě 10-20 let. Teď bude potřeba vyměnit 25 let staré T3M2-DVC a 20 let staré T3R.P. Nové obousměrné tramvaje se můžou kupovat za 15 let, teď by to bylo zbytečné.
Ano, je pravda že druhá kabina řidiče u obosměrné tramvaje přináší jistou ztrátu místa pro cestující, a zvyšuje cenu, ale jinak už to taková hrůza není… za několik míst k sezení je tam víc prostoru na stání/kočárky/invalidní vozíky…
Neboli, nasazení obousměrného vozu tam kde by nemusel být je jen drobná ztráta, a výhodou je jednotnost…
Opravdu jsou ty Kačeny v dobrém stavu? To by bylo celkem překvapivé, v porovnání s ostatními kusy tohoto typu v republice…
Včera jsem jel supermoderním Panterem řady 550 . Z vozu se v obloucích ozývaly záhadné rány, slícování plechů v interiéru, za které by se styděl možna i AvtoVAZ – asi jako když jsem si dělal vlastnoručně rýny na šopě. Jestli něco takového pustili za brány fabriky, tak je v tom koncernu něco hodně špatně…
Můj názor na Kačeny je, kupodivu, přesně opačný. Zvenčí typický krabicoidní osmdesátkový hnus, zevnitř, na svou dobu, povedené. Ale zdůrazňuji na svou dobu. A tu už mají dávno za sebou. Udržovat je za každou cenu v provozu je špatně. Chápu, že prioritou je momentálně náhrada všech těch variací na T3, ale nakupovat „nové“ Kačeny kde to jen jde a pak je draze modernizovat fakt není ta správná cesta. Kdyby místo toho (a těch nových wan) raději koupili EVO1 ve variantě PX, jako má Olomouc, udělalo by to za podobné peníze mnohem více muziky. Ale je to můj názor, samozřejmě.
Tak nemáme tolik úvraťových konečných. A že hodně provozu je stále zajištována tramvajemi koncepčně z 60. let, byť modernizovanými, některými ale několikrát, je docela ostuda. Kdyby T3 byly nízkopodlažní, tak by to asi bylo OK, ale většina není.
Za mne je teď důležité mít nové tramvaje splňující požadavky dnešních dní.
Škoda 15T je kritizována pravděpodobně proto, že už to nebyly vyladěné vozy a vyvýjelo se to až po objednání. To je trochu problém. A začínalo se prakticky od nuly, 14T bylo něco jiného dost pochybné kvality. 15T je sice lepší, ale i tak to bylo asi šito horkou jehlou.
Tak jedna věc je, že jako u všeho, každej má svýho favorita. Mě se osobně třeba nejvíc líbí berlínský flexity. Nicméně finální nabídky, ze kterých se vybíralo byly jen dvě – takže asi to vyloženě špatně není, že tramvaje budou od Škodovky.
No, můžu vám říct, že si beru do tramvaje laptop a kačeny jsou zdaleka nejpohodlnější v tomhle směru. Jinde je méně místa. Problém je snad jen chybějící klimatizace v létě, ale to je pár týdnů v roce, kdy je fakt vedro.
Hlavně že to nejsou ty strašné krámy Porsche
Ale ty vyráběla taky Scheißewerke!
A právě proto to byl a je průšvih…
To je dobře. Podpoří se domácí výrobce👍 A pro hejtry, co si pletou pojmy s dojmy – 15T byla první z touto koncepcí. Byla to taková pojízdná laboratoř. Zkoušely se nové věci a tak měla mouchy. Všechny další typy koncepce ForCity byly už daleko lepší.
Tak třeba hlučnost při průjezdu přes výhybky se ani u nejnovějších kusů 15T nijak nezlepšila. Choulostivost při bouračkách, kdy první a poslední podvozek je hned „na ráně“ a snadno se poškodí, je vlastnost koncepce, kterou žádné vychytávání much nespraví.
Pojízdná laboratoř pro Prahu byla 14T, je smutné, že 15T bylo druhé kolo pojízdné laboratoře a zase jsme dostali něco ne úplně odladěného. Takže doufám, že třetí kolo bude konečně pořádný, vychytaný model.
Osobně bych radši podporoval kvalitní, prověřenou konstrukci kdekoliv z EU, nemusí to být domácí výrobce za každou cenu, který má stejně dost jiných zakázech.
Na druhou stranu, kdyz to bude konecne kvalitni, proverena konstrukce, at je klidne od Skody. Ale pokud zkusej dodat i napotreti pojizdnou laborator, bylo by zahodno nevyuzit opci a automaticky je vyrazovat ze vsech dalsich tendru.
Zřejmě si DPP myslí že má lepší právníky než ČD, jinak si opakování takových chyb neumím vysvětlit…
Ji, laborator za cca 18mld. Super.
A ty 14T s praskajicim ramem byly co?
Tak ono by to chtělo něco, co funguje, ne laboratoř. Laboratoř, byť pojízdná, je fajn, ale ta je dobrá leda tak pro výrobce.
A jen kvůli tomu, že to je „domácí“ výrobce, tak se mu musí platit vývoj jak na železnici, tak v MHD z cizích peněz ?
Taky rád laborujete na cizí útratu?
Tomu se jinde říká parazitování.
Jakákoliv klimatizovaná tramvaj je úplně OK. Zároveň když to vyřadí ty staré křápy tak to bude fajn.
OK by být měla, ale pokud moderní tramvaj má horší jízdní vlastnosti v oblouku, na křižovatkách než sto let starý podvozek PCC tak to OK není.
Stadler nebo Škoda, hlavně ať to zase není pojízdné železářství.
Tak zase se hoši od dpp naučili díky 14T používat přechodnice. Trochu násilná metoda, ale naučili 😀
Ty ovšem „spravily“ situaci z katastrofální na „nic moc“…
Samotný výběr škodovky mi nevadí, i když by bylo zajímavé okusit i něco jiného, vadí mi ale výběr modelu. Ten je relativně starý a mnohem radši bych viděl nějakou modernější tramvaj od Škody. Uvidíme však při vizualizaci, jak bude doopravdy vypadat a o jaký typ přesně půjde.
ForCity Plus je široký pojem, který vůbec nemusí znamenat tramvaj bratislavského typu.
Pod typem ForCity Plus Škodovka mj. propaguje model vysoutěžený pro braniborská města, který se od toho bratislavského dost odlišuje.
Přesně tak. Škoda ma určité obchodní názvy, jako třeba ForCity Plus, For City Alfa, ForCity Classic…které však neznamenají, že to všude je jeden a ten samý vůz . Škodovka projektuje pro každé město vozy zvlášť, a pokud přitom použije některou techniku z jiného vozu například Řady ForCity Plus, tak ten nový vůz pojmenuje stejně, ačkoliv se jedná o nový model. Proto se taky používají ciselne názvy s písmenem T, aby se dali jednotlivé modely odlišit.
Jako vzdycky si skodovacka mafie podplatila vyberove rizeni site sobe na miru. Obyvatele zase jednou utrou hubu a budou muset jezdit jejich rachotinama misto paradnich vozu od Stadleru nebo Pesy. Holt v CR to proste nejde.
Máte důkaz? Šup s tím na policii.
Škodovka má nepochybně za sebou pár nepovedených modelů, ale když srovnám ostravské Tango NF2 s pražskou 15T, tak tam nějaký závratný generační rozdíl není. Stadler umí být stísněný při sezení 2+2, ForCity Alfa má zase nešťastně rozvržený prostor kolem dveří, ale zase žádné schody.
Já teda při cestě na stojáka jsem raději, když je v tramvaji schod, než když je sice celá tramvaj jakože nízkopodlažní, ale kdekoliv stojím, je podlaha z kopce.
Zrovna v Ostrave ma cestujici moznost se svest jak novym Stadlerem tak novou Skodovkou. Rozdil v kvalite chodu a pohodli cestujicich je tam znat hned a hraje ve prospech Skodovky
Parádních vozů od Pesy? Ale pobavil jste. Zrovna Pesa nemá s tramvajemi oproti Škodovce moc velké zkušenosti.
To bych neřekl. Nízkopodlažní tramvaje vyrábí už 20 let, mají za sebou několik modelů a stovky vyrobených kusů. V Polsku jsem s nimi několikrát jel a jako špatné mi nepřišly.
Parádní Pesa…😆 Pobavil…😁
Opravdu je ta Pesa parádní? Je to low cost. A Stadler, ten tam nešel s modelem TINA, ale s modelem Tango, který jezdí např. v Ostravě a to opravdu paráda není.
Parádní regioshark a regiofox??? No vzhledově ano, jinak průměr. Proč by měly být jejich tramvaje lepší, než od konkurence?
Parádní Ešus, Messeschmitt, Panter, (Sysel, Regioznova)…
mne na tom nejvice vadi, ze se snizuje ROPID standard a nebude 100% nizkopodlazni.
Ta cena za 100% nízkopodlažnost se u tramvají ukazuje jako velmi vysoká. A nemyslím tu finanční, ale zhoršení dalších parametrů.
Pokud Praha trvá zabedněně na dalších požadavcích hodících se na delší tramvaje pro krátké třicetimetrové vozy, tak si nic jiného nezaslouží. Ale raději bude vyprávět pohádku, jak se delší tramvaje do Prahy nehodí, zatímco bude zkracovat zastávky a nevhodně nepřizpůsobovat zázemí.
Mně za určitých okolností moc nevadí LE vozidla s vysokou částí. Někdo chce koukat z okna, nejen děti.
Důležité je zachovat rychlost nástupu, mít jedny venkovní dveře do vysoké části. (Zadní sedačky ve dvoudveřovém SOR BN8 jsou při určité obsazenosti nedostupné).
K čemu je dobrá 100% nízkopodlažní a díky tomu 2x dražší tramvaj?
Většině populace 1, 2 schody v interiéru nedělají problém, pro vozíčkáře, těžce pohyblivé a kočárky je ta nízkopodlažní část .
Nevim kde tahle fama vznikla, to vozidlo 100% nizkopodlazni bude
Je tam možnost mít 16 (někde psáno dokonce i 32) % sedadel na vyvýšené podestě, to není 100 % (míst) nízkopodlažní. Taková 15T je.
Můj požadavek na tramvaj je, aby byla nízkopodlažní a měla v létě klimatizaci.
Už teď mě štvou 26 + 8 v Dejvicích.
Klimatizace je nesmysl, protože v létě se vždy najde někdo, kdo se chce ohřát otevřením okna.
To se dá jednoduše vyřešit, v Ostravě mají klimatizované vozy (ať už tramvaj či trolej/auto/elektro-bus) okna pozamykané čtyřhranem.
U autobusů je potíž že tam si řidič může klimatizaci zapínat a vypínat podle libosti. To by mělo fungovat tak že jakmile řidič nastartuje tak klimatizace bude běžet, a vypnout jí půjde pouze nouzově zaplombovaným vypínačem.
A hlavně musí probíhat pravidelná údržba klimatizace, aby to řádně fungovalo.
V Praze z poloviny případů nikoliv. Včetně těch, které chladí dobře.
Nov Brně se kolikrát musím dost dohadovat jestli je klima zapnutá (a otevření okýnka by uškodilo), nebo jestli nejede a tedy by se otevřením okýnka aspoň trochu pomohlo… 🙁
Když už nic, nešlo by to aspoň na obrazovkách moderních informačních systémů indikovat??
…tak ten je rychle vyveden z omylu…mnohdy nejenom verbálně…
No protože často je ta klima puštěná, jen aby se neřeklo, ale dopad na teplotu uvnitř tramvaje je nula.
Krom toho chlazením větrání nenahradíš.
To těm, co místo koupelny používají πčifuk nevysvětlíš.
Ale blbost.
Jak byla v létě ta velká vedra, zázračně se všichni naučili okna (v klimatizovaných vozech) neotevírat.
Když se v tramvaji nedá dýchat, tak to klidně udělám
Tak je mají zaměstnanci dopravce důsledně zamykat. Půlka vozidel má ta okna odemčená.
V Brně je zakázáno okna zamykat, protože je lidi ničili, když se je snažili otevírat násilím. Takže máme dvě možnosti: budeme okna zamykat a pak je měnit kvůli „silákům“, nebo je necháme odemčené a klimatizace bude na nic. A pak je tu třetí možnost, která, překvapivě, funguje ve většině civilizovaného světa. Nakoupíme vozy, které otevírací okna nemají. A bude klid. Jako u vlaků.
V ostrave s tim problem neni.nikdo okna nenici..je ram klasicky napis,ze pokud je klima v provozu tak neotvirat a zo staci.vsude jsou okna zamcene
Ale k tomu by to chtělo též zavést ten zvyk ze zbytku civilizovaného světa že klimatizace funguje, je dostatečně dimenzovaná a je zapnutá vždy!
Prekvapila ma cena. Zvýšená cena za 29T pre Bratislavu: 2 685 299 € (momentálne prebieha výroba a dodávky vozidiel). Cena pre Prahu prepočítaná na Eurá: 3 368 929 €. Pre Prahu to bude o 25% drahšie než pre Bratislavu. Zrejme bude mať pražské vyhotovenie všetky nápravy hnacie.
29T s novou Prahou srovnávat moc nejde. Oboje je sice For City Plus, ale v reálu jsou to velmi odlišné projekty. Navíc ve prospěch nižší ceny nové 29T3 hraje fakt, že se daly použít třeba původní formy na interiér z 29T, což velmi snižuje náklady.
Praha chce na vozidla např. antikolizní systém…
Požadavek 60% sedaček po směru jízdy….asi nějaká pražská speciálnost
60% sedaček po směru jízdy a 40% proti je vcelku běžná vlastnost jednosměrných l plně nízkopodlažních tramvají s otočnými podvozky.
To je doufam minimum, ne? Nemusi to byt presne 40 % proti směru, jrnom nr vic.
Ústupek. 80 % by bylo lepších.
Myslím si, že tento požádavek výrazně zvýšil cenu modelu od Stadleru, protože v tramvajích Tina (které jsou top jejich produkce) je využit prostor pro techniku pod sedečkami umístěnými zády k sobě, takže projekt museli z velké části přepravcovat. Interiér tramvají Tina je za mě velmi praktický a proto tento požadavek fakt nechápu.
Až na to, že Tinu Stadler nenabídne.
Prohlédl jste si Tinu někdy do detailu? To opravdu žádná sláva také není.
No to právě bylo když už ne cílem, tak aspoň vítaným vedlejším efektem…
Proč se tu někteří rozčilují nad Škodou – jezdí v mnoha zemích světa – Itálie, USA, Estonsko, Finsko včetně asi nejtvrdšího trhu v Evropě – Německa, tak asi nejsou špatné. To je jen naše malost – co je české, to je špatné, aspoň mně to tak připadá.
Tak ona Škodovka má za sebou řadu velmi problematických zakázek a počinů, ale tady vzešla férově z transparentního výběrka, takže jsou to spíš takové šotokecy.
Na zemi původu jinak fakt nesejde.
Akorát je škoda, že se nakonec vybíralo pouze z dvou zájemců. Asi moc specifické parametry.
Není Škoda jako Škoda. A to, co zatím dodali do Prahy nijak zářný není. Naopak některý z těch typů, co jezděj v Helsinkách, bych do Prahy bral okamžitě …
Sousedova tráva je vždycky zelenější. Typicky české.
Ovce i krávy se také natahují za plot za stejnou trávou. Není to typicky české.
No, to je panečku srovnání, to se máme čím chlubit. 🙂
Už v červenci, po prečítaní zadania, som si nakreslil ako by mohlo potenciálne vozidlo Škoda ForCity Plus Praha vyzerať. Celý salón pre cestujúcich je nízkopodlažný, na schode je iba kabínka vodiča prevzatá z vozidla Škoda ForCity Alfa. Miest na sedenie je 61, z toho 37 v smere jazdy, čo je 60,5%. 25 sedadiel je na schodíku vysokom 13,5 centimetra oproti priľahlej podlahe, čo je 41% sedadiel. Plocha na státie je 35,5m². Počet miest na státie pri 5 osôb na 1m² je 177, pri 8 osôb na 1m² to vychádza na 284. Celková obsaditeľnosť tak je 238, resp. 345 cestujúcich. Medzi… Číst vice »
Je zajimave, ze cena ma vahu jen 50% a stejne vyhraje ta nejlevnejsi!
Pritom porizovaci cena je jen vrcholek ledevce nakladu behem cele zivotnosti vyrobku.
Co tam meli za kriteria?! Sirku dveri??? Pritom jakou to ma spotrebu elektricke energie, jake jsou jizdni vlastnosti a zejmena opotrebeni, jak narocna je nasledna udrzba apod. v kriteriich bez tak ani nebyla. Pritom prave tyto vlastnosti rozhoduji o celkovem finacni narocnosti provozovani tramvaje.
Šířka dveří tam nebyla. Zato tam byla třeba garantovaná cena náhradních dílů nebo délka záruční doby.
Kritéria pro dalších 50% byla tato:
– garantovaná cena za vybrané náhradní díly (10 %)
– celková hmotnost vozidla (5 %)
– obsaditelnost (6 %)
– rozsah nízkopodlažní plochy (5 %)
– průměr nových kol (6 %)
– vybavení vozidla elektromechanickou brzdou (5 %)
– použití náprav (4 %)
– použití ekologického chladiva v klimatizaci (2 %)
– délka záruční doby (7 %)
Zdroj:
https://www.cs-dopravak.cz/skoda-ovladla-vyberove-rizeni-na-200-tramvaji-pro-prahu/
Takže řeší jen cenu dílů, ale už je nezajímá, jak často se musí měnit. LCC (Life cycle cost) DPP nezajímá. A se spotřebou energie tu souvisí akorát hmotnost. Hlavně si tam napsaly elektromechanickou brzdu:D ta měla být spíše v minimálních požadavcích, když jim na ní tolik záleží.
Logicke, i kdyz je váha „jen“ 50 %, pořád to bude největší kritérium.
„Jen 50%“? Já bych řekl obráceně „až 50 %“ – moje babička s důchodem 750,- Kčs v době bolševika říkala: „Nejsem tak bohatá, abych si mohla dovolit kupovat levné věci“, a také si je nekupovala, pokud měla na výběr. Já bych k tomu dodal – cena by měla hrát minimální roli, hlavní by měla být kvalita, bohužel u nás zatím vždy byla hlavním kritériem cena.
To se vám řekne kvalita…ale kde ji vzít, když máte před očima hoblující 14T a rachotící 15T…
A jak že se ta „kvalita“ měří a boduje? Jakou váhu má mít například kvalitativní parametr „vnější hlučnost“ (ponechme stranou, že ji lze měřit mnoha způsoby) váhu v celkovém hodnocení? A jakou váhu má mít třeba parametr „účinnost klimatizace“? Kdo to všechno stanoví a proč právě takhle? Je lepší mít hlučnější tramvaj s účinnější (myšleno energeticky úspornější) klimatizací nebo naopak? A tak dále…
Říká se tomu LCC (Life cycle cost). Náklady během životmosti, ze kterých jasně vyplyne, zda je finančně efektivní kupovat levně a často měnit, nebo koupit dráž a měnit méně.
Otázka je co deklaruje výrobce a jak to dopadne v provozu za několik let, až uplyne záruční doba. Pokud si DP neobjednává full servis na celou životnost vozu, ale tam zas riskuje, jestli to přežije dodavatel.
Hovořil jsem o kvalitě, ne o celkových nákladech během životnosti. Proto jsem zmiňoval tu hlučnost, protože ta je jistě důležitým kvalitativním parametrem, a proti ní stavěl de facto náklady na energii spotřebovanou pro klimatizaci (do celkových nákladů je lze zahrnout jen přibližně, protože nevíme, jaké teploty budou třeba za 20 let). V podmínkách zakázky bylo „kvalitativní“ kritérium ekologického chladiva. To je sice samozřejmě hezké, ale myslím, že většina cestujících by ocenila spíš tišší jízdu než ekologické chladivo.
Ono je to ještě lepší, nejen „jak“ měřit, ale i „na čem“… v době vyhodnocování VŘ nebyl k dispozici ani prototyp…
Aneb, slibem nezarmoutíš!
Co na tom není jasné?
50% váha ceny jen znamená, že může nebo nemusí vyhrát levnější nabídka, podle toho, jak dopadnou ostatní hodnoticí kritéria.
Kdybyste polovinu energie psaní komentáře věnoval tomu, že si rozkliknete odkaz na TZ, jsou tam váhy jednotlivých kritérií vypsané.
Zase Škoda…. Před několika lety chtěla Škodovka koupit Ústřední dílny a nakonec z toho sešlo. Obávám se že teď už se to podaří když to tam vedení totálně pohřbívá. A vozy zase dodá Škoda.
Kde a co vedení totálně pohřbívá? Ve Škodovce, nebo v DP? Není vám rozumět.
Něco takovýho by se mi docela líbilo
Půjde vše na doplnění zásob, nebo se začnou vyřazovat 14T?
14T jsou mladice, mají najeto teprv kolem 600 tisíc kilometrů, však taky až 4 roky stály čekajíce na opravu výrobní vady.
Staví a budou se stavět nové trati, stále nám tu jezdí 18 kusů T3M-DVC (což o tom, skříň mají celkem novou narozdíl od R.P), T3R.P nám dožívají, nehody postupně ukrajují další vozy a ty se tak akorát doplní papírovou modernizací na nové wany. 200 tramvají bude ještě málo.
Dle mých hrubých odhadů by 200 tramvají skoro nemělo stačit ani na vyřazení všech T3R.P. Těch je i s DVC 343 a nových vozů bude pro obsluhu nových tratí potřeba 209 (104,5 nových souprav). To je 552 nových vozů ekvivalence T. Wany obsáhnou 65T a 200 nových tramvají 400T. Takže by mělo zůstat 87 vysokopodlažních vozů T3.
DP uz je nabizel Brnu…
Pardon, kupce hledali v zemich byvaleho sovetskeho bloku, Brno by je muselo prepolovat a tak to neprichazelo v uvahu…
Naopak. Jednalo se o tom poměrně dost, ale padlo to hlavně kvůli ceně..
Pokud by šlo jen o přepólování, asi by to problém nebyl… Borci v DPMB z pražských tramvají T6 taky udělali šaliny a jezdijó u nás 🤗. Nevím, ale spíš šlo o trakční vlastnosti… 🤔
Praha počítá s celkem rozsáhlým rozšířením sítě, takže tohle je hlavně o tom, abychom měli čím na nových tratích jezdit.
Spíš T3…
Asi nebudu sám, komu se nezdá, že se rozhodovalo mězi dvěma výrobci, když nabídku do finální části soutěže podali tři https://zdopravy.cz/cesko-polsko-svycarska-bitva-o-tramvaje-pro-prahu-ve-finale-miliardove-souteze-jsou-tri-vyrobci-164041/
Kde je ta PESA?
Jde o jednací řízení s uveřejněním, takže PESA mohla podat předběžnou nabídku, ale pak nepodala ve lhůtě do 17. 10. 2023 finální nabídku na základě upravené zadávací dokumentace, která byla zveřejněna 19. 9. https://tenderarena.cz/dodavatel/seznam-profilu-zadavatelu/detail/Z0002394/zakazka/567480
To šoto úderku nezajímá, oni už vědí aniž by cokoliv o průběhu tendru a vybraném vozidle věděli, že je to špatně.
To bych taky rád věděl…hlavně bych docela rád viděl podmínky, za kterých se ta „soutěž“ konala.
Vzpomeňme na větší krakovské „Lajkoniky“ po cca. 50 milionech.
Jen u nás musíme mít nejdražší tramvaje světa po 83 milionech jednu…
Nevim na ktere planete zijete, ale u nas v CR se behem poslednich par let vse zdrazilo nejmene o 20%
Pesa bola vyradená.
Holt jak se do lesa volá…..
Předpokládám, že úplně stejně průhledně, jako ono konsorcium ze stavby metra D. No jo, holt DPP. To si vždycky něco z prstu vycucá, aby vyhrál ten jediný správný dodavatel. No, aspoň že Škoda nemá, na rozdíl od Subterry, trestně odsouzenou matku, odsouzenou právě za podvody ve veřejných soutěžích 😉
14T nezataci podvozky což ale není chyba výrobce, co si zákazník obedna to dostane. Politik nemusí rozumět tramvajim, ale v DP tramvajeby zcela jistě rozumět měl. Přesto se těchto tramvají koupilo 60
Je chyba politika, který domlouvá zakázku s firmou, která teprve musí vyvivnout nízkopodlažní tramvaj a podepíše se pod smlouvu na předraženou, nevhodnou do města s malými oblouky. Model 14T byl jen vývojový stupeň pro 15T, kterou by si město zasloužilo dostat původně.
Jedna tramvaj 14T stála před 20 lety(!) 57 milionů, což při souhrnné inflaci zhruba 92% odpovídá 109 milionům. Dnes vyhrála nabídka za 82,5 milionu.
V čem byla 14T vývojovým stupněm pro 15T? Vždyť je to koncepčně úplně jiná tramvaj.
Zjistili co nedělat?
Nemate pravdu, jedna se o Vektru, ta uz v dobe objednavky brazdila ul. Plzne… ale nikdo ji neobjednal…
15Tckp je jina koncepce tramvaje…
14T v žádném případě není jen vývojový stupeň pro 15T.
On si tenkrát ale DPP neobjednal tramvaj s neotočnými podvozky, chtěl rozhodně otočné, rozhodně chtěl nižší schody nad podvozky atd (takže tam Škoda vrazila mezischůdek)… Škoda DPP tenkrát vysvětlila, že když to bude mazat, bude to OK. Ale nebylo. Tehdejší doba byla šílená.
To co DPP chtěl se vydestilovalo až o generaci později ve Forcity (Alfa).
Zadavatel má do příště ještě co zlepšovat, když mu do samotné soutěže dokázal s obligátní PPF proklouznout ještě jeden uchazeč! Takhle by to nešlo. Ve Škodovce i DPP se jim až do poslední chvíle musely klepat půlky, jestli je Stadler nepodleze.
No ale hlavně že to nakonec dobře dopadlo 🙂
Škodovka cejtila konkurenci a tak stáhla cenu, stejne si to vybere jinde, treba brno, ostrava nebo kde vsude maji ty predrazene tramvaje.
Tak snad budou aspoň klimatizované.
V poho. Cena platí pro prvních 20 ks. Pak se schválí navýšení ceny. Takzvaná “Brněnská opce”….
Kolik je rekord?
Já jen že Scheißewerke nasadila laťku hodně vysoko s 83 miliony za 1 tramvaj…
Stadler by stál 88 mil…
Kde je Pesa? Kde je Alston? Proč jsme zase dělali zakázky na míru idiotům ve Škodovce, kteří zase okradou Prahu o stovky milionů a dodají poruchové nepohodlné vozidlo, které ničí tratě?
Kdo koho zase podplatil…
Pesa byla vyřazena pro formální chyby.
Pesa tam být měla https://zdopravy.cz/cesko-polsko-svycarska-bitva-o-tramvaje-pro-prahu-ve-finale-miliardove-souteze-jsou-tri-vyrobci-164041/
Nevím. Ale už po dvou předchozích průšvizích (14T a 15T) začínám být velmi zvědavý… 😀
No ted uz maji i transtech, to muze byt plus… otazkou je hlucnost, zda se konecne vejdou do norem…
Nie som pražák ale často tam chodím. A električkami som sa tam už nacestoval skutočne veľa. Priznám sa, 14T moc nemusím, ale 15T jazdím rád. Skutočne neviem, čo Vám na tej električke vadí …
Můžete upřesnit, co je na Forcity, která v Praze jezdí, „poruchového a nepohodlného“?
Idioti ve Škodovce… Docela síla, takto se vyjadřovat o stovkách lidí, které vůbec neznáte. Na vašem místě bych měl strach, že mi někdo patřičně upraví ksicht…
Ve Škodovce nikoho ubrečený a ušmudlaný šotouši co jsou rádi že chápou T3 nikoho nezajímaj.
Je pravda, že někdy se docela dobře bavíme. Pokaždé bych byl moc rád, aby nám to sem přišli ukázat, jak to dělat líp, zároveň se vejít do rozpočtu projektu a ještě prosadit své návrhy přes vedení.
Zajímavý ovšem je, že když jde o výběrka pro zahraničí, umíte to o dost líp, než doma…
To se pak není moc co divit myšlenkám, že doma spoléháte na to, že vám projdou věci, který by vám jinde neprošly…
Co myslíte, podívá se někdy ForCity Smart do matičky 100věžaté?
V zásadě podívá, ale nejspíš jen na návštěvu… 😀
Tak snad to bude nějaká už otestovaná a osvědčená koncepce. po dvou ne moc povedenejch testech nových koncepcí (14T a 15T) by si Praha zasloužila odddech od toho, dělat Škodovce testovací polygon a ještě za to platit.
Nechápu, co všichni vyvádíte. Vždyť 15T je náhodou velmi povedená tramvaj. O 14T se samozřejmě raději zmiňovat nebudu, ale…
Drncavá, hlučná, podvozky úplně na koncích jsou pokud vím nepříjemně náchylný na poškození při sebemenší nehodě.
Proti T3 je to samozřejmě posun vpřed díky nízkopodlažnosti, ale ve srovnání s aktuální konkurencí to opravdu žádnej zázrak není.
Doplnil bych bizarní designové prvky, které akorát zbytečně prodražují celou tramvaj (např. podivné „karbonové“ opěrky u sedadel nad podvozky, obří čelní a zadní skla, která se musí při poškození celá měnit). O designovém provedení darmo mluvit, snad jen doufám, že ten, koho napadlo u té novější varianty plácnout na čelo ten žlutý pruh, už nikdy nic nenavrhnul. Co je z pohledu cestujícího zásadní, je extrémně úzká ulička nad podvozky, kterou se při zaplněnější tramvaji nedá procházet ani v ní pohodlně stát. To je bohužel oproti jiným typům tramvají veliká nevýhoda 15T. Kvůli uspořádání sedadel je bohužel nepohodlné i stání ve… Číst vice »
Ulička je sice úzká, ale zase jsou v celé tramvaji jenom dvě, když u jiných tramvají stejné délky jsou klidně i 4 nebo 5. Jednotlivé články jsou tak velké, že není moc důvodů přecházet do sousedního. Uspořádání sedaček 2+1 umožňuje méně místa na stání než 1+1 jako v T3, ale dnes je běžné i uspořádání 2+2, kde je ještě méně místa, viz třeba Flexity nebo Citadis, což jsou dvě z nejrozšířenějších tramvají v západní Evropě. Tramvaje s tak luxusním místem na stání jako T3 se už dneska prostě nevyrábí. Zase je velká výhoda, že všechny sedačky jsou otočené dopředu, u… Číst vice »
To obří zadní sklo navíc způsobuje, že v té sérii bez klimy je v létě ten zadek použitelnej jen jako tropickej skleník, cestovat se v tom nedá.
Praktický důsledek volby politiků, kteří nevěří ve změny klimatu…
Hrozne by me zajimalo jak se pri poskozeni meni jen cast okna. Mate ten zazrak patentovany?
Dochází ti, že 15T je tramvaj z roku 2007?
Coz nic nemeni na tom, ze to byl neodladeny pokus o spoustu inovaci, ktere vypadaly dobre na papire, ale v praxi se moc neosvedcily.
Povedená z jakého pohledu? Pro cestující možná, i když místo uvnitř na stání je díky dvojsedačkám mizerné (které tam jsou zas díky velkým nápravovým tlakům a víc lidí by to už moc zatížilo). Z pohledu technického řešení, údržby, oprav je to zase taková specifická česká cesta místo osvědčených zahraničních řešení. 15T se stejně jako 14T hodí na rovinaté tratě, v obloucích skřípe i po promazání, vyhlodává je a na křižovatkách rachotí.
Me tedy vadi, ze je tam spousta sikmych casti podlah a zahnute tyce uz od jejich spodniho konce… dvousedacky by mohli v jednom voze opravdu zmizet nebo alespon z casti… a pak hluk, uvnitr vozu mlati o sebe kovove casti mechu, zvenku rachoti podvozky…
Stojíte-li např. před Smiřickým palácem (na Malostranském náměstí), tak rozeznáte 15T se 100% přesností po sluchu.
Normální tramvaj totiž vrže harmonicky, kdežto 15T skřípe.
15T povedená tramvaj? A v čem jako? Málo místa uvnitř, hlučná, nepohodlná, řekl bych pravý opak povedeného vozidla.
14T žádná nová koncepce nebyla. Obdobné tramvaje tou dobou existovaly minimálně 10 let a i Škodovka předtím vyráběla Astry shodné koncepce.
Coz nic nemeni na tom, ze se to ukazalo jako slepa ulicka. Ostatne stejne jako 15T, byt to nebyl tak vyrazny prusvih. Ale do opravdu povedene tramvaje daleko.
Někde si to musej vyvíjet…
No…tak holt budou za chvíli produkovat výhradně na export…
15T není povedená tramvaj? Ve srovnání s čím, proboha?
Například ve srovnání s tím, co jezdí v Helsinkách (taky Škoda, ale vývoj spíš Transtech než Plzeň). Ve srovnání s těmi je 15T ošklivá, hlučná, drncavá a neprakticky uspořádaná v interiéru.
Nebude, je to v podstatě hybrid tří projektů.
Takze zase budeme za stedre platici pokusny kraliky? To se pak te povesti sve firmy tezko muzete divit…
Takže to bude jen nĕjaký facelift 15téčka, no na to už se nemůžu dočkat…
Já bych za to byl rád.
Není to tak špatná tramvaj. Jezdí to, je to docela velký, ..
Už to jednou dělali, tak to nedopadne jak všechny jejich ostatní prototypy.
Prostě “levná” tramvaj pro běžný provoz.
Tak se podívejte na stránky výrobce jaké prostorné tramvaje se dodávají třeba do Turecka. Jinak stále nechápu, proč se konečně také nekoupí oboustranné, to se budou neustále rekonstuovat staré?
Protože se DPP a ROPID bojí, že ve chvíli, kdy se začnou kupovat obousměrné tramvaje, tak vznikne tlak na to, aby se nestavěly smyčky.
Ne, protože na šotoDPP ještě nepochopili, že celý svět kupuje obousměrné tramvaje, které se nejmenují KT8. A když bude úvrať místo smyčky, čemu to při dostatečném počtu plnohodnotně použitelných tramvají (ne nekapacitní zdržující krumpl KT8) vlastně vadí?
Třeba tomu, ze obousměrně tramvaje mají dveře v obou bočnicích a tím pádem nižší kapacitu při vyšší pořizovací ceně?
Cely svet obousmerky opravdu nekupuje
Hlavně obousměrné mají nižší kapacitu k sezení.
Tak v soutěži byl Stadler a oni zas vyberou Škodu, která škube a trhá koleje 😀 asi by si měli zajet na výlet do Zurichu, jak Stadlery krásně jezdí, ale ani jsem nečekal, že to vyhraje někdo jiný než Škoda.
Do soutěže šly úplně jiné tramvaje, než ty vámi uváděné starší co jezdí v Praze nebo Curychu.
To byla samozřejmě nadsázka, ale vše co aktuálně jezdí v Praze je nic moc. O 14T ani nemluvím, to je úplná katastrofa a není v té tramvaji vůbec místo. Nejhorší je verze, kde se sedí naproti sobě, tam pak může v průchodu stát sotva jeden člověk. 15T jsou sice lepší, ale ne až tak a v létě musí člověk doufat, že mu přijede ta se žlutým čelem. A když projíždí kolem, tak mi to mále urve uši, strašně řve a rachotí.
Budete té lásky a řeknete mi, kde v Curychu (kromě na multigelenky nově postavené trati Limmatabahn, která je v Curychu jen okrajově) jezdí tramvaje Stadler? Díky!
Aha, tak to co jezdí v centru je Bombardier, ty jsou právě úplně super. Tak jsem žil celou dobu v omylu, díky za upozornění.
Nezapomeňte, že Stadler se nepřihlásil s Tinou nebo tak něčím, ale s NG Tangem. Takže pravděpodobně drobná úprava toho, co jezdí v Ostravě a teď bude v Sarajevu. A to sice není až tak špatná tramvaj, ale ani o tolik lepší jak ty současný ze Škody (někteří Ostraváci dokonce radši ty Škodovky).
Jo jenomže stadlery které jezdí v Ostravě jsou oproti 39t o polovinu levnější.. být cena stejná tak si jsem celkem jistý že by za ty prachy Stadler zcela v klidu 39tku ve většině ne li ve všech ohledech strčil do kapsy
No a tady jsou zase o pár milionů dražší. Což je paradox když víme za co ten bazmek pro východní trhy dodává Stadler třeba do Sarajeva. Zřejmě se Stadler hodlal pěkně napakovat.
Vy snad víte, co Stadler nabídnul? Evidentně ne…
Tango pro Sarajevo vůbec nevyhovuje pražské specifikaci.
Nabídl Tango NF CZ upravenou dle požadavků Prahy a přesto je ten polský zázrak dražší. Co by asi chtěli za tramvaj určenou pro normál trhy?
To určitě nenabídl – vozidlo s technikou použitou v Ostravě nebo Sarajevu by nedokázalo plnit požadavky dané DPP.
Kolik by chtěl za tramvaje jinam – stačí si zagooglit.
No jo…jaký je rozdíl v cen, když se to přepočítá na místa k sezení?
Nové Smart for city rozhodně koleje netrhají díky všem otočným podvozkům.
Což ale nebude případ nové Prahy, která má otočné jen krajní podvozky.
Ne tolik jako šrot 14T. Nicméně trošku víc než T3, protože mají větší rozvor náprav na podvozku
Ehh…vy znáte nějaký kontrakt Scheißewerke, který by byl poctivý?
A vy znáte nějaký kontrakt Škodovky, který by poctivý nebyl? Pokud o nějakém takovém víte a neoznámil jste to orgánům činným v trestním řízení, tak se dopouštíte trestného činu Neoznámení trestného činu (§ 368 trestního zákoníku), sazba je až 3 roky nepodmíněně.
@ Caracas: Je rozdíl mezi „poctivý“ a „legální“ – Vy máte evidentně na mysli to druhé.
Není ten „pracovní název“ Škoda ForCity Plus náhodou jiný název pro slovenské Škoda 29/30T?
Presne tak. Jen u rozchodu 1435 se u Skodovky uvadi nizkopodlaznost i nad krajnimi otocnymi podvozky, coz je uprimne neco, o co opravdu z hlediska komfortu jizdy a usporadani sezeni osobne nestojim a doufam, ze tam ta nizka podlaha v tehle konfiguraci nebude. 100% LF je strasna mantra a na mnoho konstrukci neni vhodne ji rvat na silu, kdyz udelate vozidlo s 80-90% LF kvalitneji. Jinak pod FC Plus je i vozidlo triclankove tripodvozkove (pripravovany export do Nemecka, jestli jsem to pochopil dobre) s delkou asi 28m. Tak uvidime (snad) za ctrnact dni, s cim prijde DPP. Spis to vidim… Číst vice »
Ty to ovšem nebudou, protože odlišná koncepce.
Ve Škodovce nejspíš propustili týpka, co vymýšlel názvy. I trolejbusy pro pražské letiště mají pořád jen „pracovní označení“.
Na K-reportu je nějaký insider ze Škodovky, který psal, že nesmí ani naznačovat, ale trochu naznačoval, mj. psal, že se částečně vychází z 29T/30T a že budou podvozky na krajích a la 15T.
Tady podle jeho informací jiný uživatel vytvořil odhad podoby: https://www.k-report.net/ukazobrazek.php?soubor=1533708.jpg&httpref=48/4424
Ja nie som žiaden insider zo Škodovky. Ja som dopravopat. 🙂
No však vy jste ten „jiný uživatel“ 😀 Insider je Lišák, nechtěl jsem původně přímo jmenovat, ale je i v této diskuzi, tak je to asi jedno.
Najväčšia sranda je, že na k-reporte je to práve on, kto podozrieva mňa, že pracujem v škodovke.
No ale u něj to není podezření, ale fakt. Vždyť psal, že by nerad přišel o práci… 😀
A jaká, že je výhoda oproti T15? :/ více měchů, i podvozky na krajích to pořád má. :/
Tvrdý požadavek klasických náprav vylučuje „střed“ vozu ala 15T.
A zde jeho aktuální vyjádření: https://www.k-report.net/presmerovani/?prispevek=4584139
– Základ 29T3
– Kabiny z 15T ne kvůli crash normám
– Široké průchody mezi články
– Ve srovnání s náčrtkem nesedí sedačky a pozice krajních podvozků
jenom to NE na tom sem se nadrel dost a za malo penez
Nějaká vizualizace by nebyla?
Vizualizace bude stále stejná….😂 made in Kotas. No, zde se mu to, narozdíl od SORů alespoň celkem daří. Doufejme, že si DPP ošéfuje tu trapárnu s nemožností měnit nátěr….
DPP může měnit nátěr jak chce. Kotas nemá naprosto žádný právní titul k tomu, aby jim v tom zabránil – jinak by musel schvalovat i každou CVR.
Kdyžtak ‚made by Kotas‘.
Taky bych rad videl, jak to ma vypadat…
Ani si nezkouším představit tu smršť odvolání a tahanic, kdyby si snad dovolil to vyhrát někdo jiný…
To podepisují….
Že jo…to by byla apokalypsa, kdyby Scheißwerke Pilsen nepřekonala svůj poslední rekord a nenabídla naší metropoli nejdražší tramvaje světa…
Ja chapu ze kopnout si za kazdou cenu je ceskym narodnim sportem, ale stejne ti musim ze meles blbosti. Co si nepochopil na jasne informaci ze Skodovka nabidla nejnizsi cenu?
Ale až po té, co byla ta skutečně levnější nabídka, pro jistotu, vyřazena 😉
Nemáte někdo v hlavě srovnání ceny za kus u nějaké podobné zakázky?
Normální dnešní zápaďácké ceny, Škoda už je levnější v této zakázce jen o pár procent.
Podle zdejšího článku Stadler dodává Tango NF3 do Sarajeva za cenu 59 milionů za kus a to při docela malé objednávce 15 kusů + 10 opce. V cenách září 2021. Tak nevím proč nabídnul v této soutěži o tolik vyšší cenu.
https://zdopravy.cz/nahradu-ceskych-tramvaji-do-sarajeva-doda-stadler-uspel-s-ostravskym-modelem-90739/
Technické požadavky Prahy jsou někde úplně jinde – ty ceny nelze jednoduše srovnávat. Navíc je tu jeden velice důležitý faktor – mezi rokem 2021 (kontrakt Sarajevo) a 2023 stouply ceny komponent asi o 20% – to jsou oficiální statistická data. Jenom to je 10,8 mil € navíc.
Fabia a Suberb taky nemá podobnou cenou jen o pár procent. To byly naražka na rozdílne tech. spec. vyběrek.
No tě péro.
Moje řeč. Ještě štěstí že se v nejbližší době v Praze ocitám jen ojediněle…
Tady je to beznadějně ztraceno, dokud bude PPF mít v rukou politickou moc, slušné tramvaje za nepřepálenou cenu tu nebudou.
Co se Vám na 15T nezdá?
Nevhodné řešení podvozků, které hlodají oblouky kvůli svému způsobu uchycení, rachtající části podvozků, problémy s dodávkou náhradních dílů a další.
Všechno…hluk uvnitř i venku, šílený interiér…
Hluk? Hluk? Však je to tiché, jenom na výhybkách a v obloucich je to trochu hlučnější jinak vpohode. Např. v Mnichově maji tramvaje tiche, ale klouby tomu vrzaji a skripaji tak strašně, že se v tom nedá jet.
To že byly tramvaje od Škody levnější znamená přepálenou cenu?
Scheißewerke byla levná naposledy když dodávala tehdy ještě ES499.1 😀
A nějakou konkrétní připomínku k údajné nekorektnosti výběrového řízení máte?
Nebudu mluvit za anonyma, ale případná nekorektnost by mohla být např. za těmito věcmi: 1) Zatím nevíme, proč byla vyřazena Pesa (ta asi měla oproti Stadleru větší šanci cenově podlézt), jestli ty důvody nebyly nějaké pochybné, jako u metra D. 2) Zaslechl jsem, že některé podmínky výběrového řízení se měnili docela se zpožděním (přiznávám, že sám jsem těmi změnami neprolézal), např. snad maximální počet sedadel na podestách se zvýšil ze 16 na 32, aniž by se nižší počet alespoň stal výběrovým kritériem. Takže výrobce, který o této změně nevěděl dopředu, musel pracně dosáhnout 16 za cenu různých kompromisů, a po… Číst vice »
Takže víte kulový, ale víte, že je to špatně. Holt šoto logika.
Dobře, podíval jsem se na to, ono zvýšení ze 16 na 32 bylo v úpravě zadávacích podmínek ze dne 15.9.2023! (zveřejněno 19.9.), ale je pravda, že 27.9. to vrátili zase zpět na 16. Ale jak je vidno z oněch dotazů a vysvětlení zadávací dokumentace (např. č 26), tak změn (i když některých vrácených), které mají zásadní vliv na koncepci tramvaje (např. vzdálenosti dveří a podvozků), je tam dost. Uchazeči museli prokázat velkou míru trpělovosti.
Konkrétního jste nám nesdělil vůbec nic.
A proč se tedy ta super západní konkurence do soutěže nepřihlásila? A Stadler, který zvládá tramvaje mezi tradičními západními výrobci nejlevněji (díky výrobě v Polsku), dal do nabídky vyšší cenu než ta „přepálená“ Škoda.
Ptáte se moc logicky, tady rozhoduje šoto mytologie.
Pokusím se odpovědět velmi pragmaticky… Zpracování nabídky stojí spoustu peněz – začínáme na mnoha statisících korun. Výběrko jako je to pražské bude v řádu miliónů, mnoha miliónů. Takovou investici každý pečlivě zvažuje – a při takových úvahách se posuzuje, nakolik reálná je šance uspět. Většina dodavatelů to zřejmě vidí asi takhle: – velmi silná pozice Škody u objednatele (očekávání, že při vyjasňování dotazů nebude objednavatel zřejmě reagovat proti, nelze očekávat ne-realizaci opce apod.) – vysoká váha pořizovací ceny (ne LCC..) a očekávání účasti Pesy (které nemá šanci konkurovat cenou nikdo z relevantních dodavatelů – včetně Škodovky) – domácí favorit (Škoda)… Číst vice »
Perfektní shrnutí. Průběh řízení (výsledek ne nutně) začal k tomuto směřovat při prvních nápadech z tržních konzultací.
Děkuji za skvělé shrnutí. Doplnil bych, že Praha toho ve specifikaci měnila tolik, že byl kolikrát problém to stíhat pořád dokola měnit.
A proč ? Většina se spálila na různých výběrkách. Proč zbytečně vyhazovat peníze a čas..