ETCS do Panterů dodá Škoda Transportation. O čtvrt miliardy dráž, než České dráhy počítaly
Instalace evropského zabezpečovače do jedné jednotky vyjde na 23 milionů korun. Tolik České dráhy dosud za ETCS neplatily.
Instalace evropského zabezpečovače do jedné jednotky vyjde na 23 milionů korun. Tolik České dráhy dosud za ETCS neplatily.
U Škodovky nějak často dochází k vyšší ceně, než ČD předpokládají.
Děkuji všem co my odpověděli na moji otázku. Ale mám ještě jednu jak se to bude řešit třeba z historickými stroji vyz třeba parní mašiny.
Zřejmě tak, že budou vlastní silou jezdit jen po tratích, kde nebude výlučný provoz pod ETCS, a tam, kde budou muset přejet po trati s výlučným provozem, budou taženy modernější lokomotivou vybavenou ETCS.
Případně, když to na té které parní lokomotivě bude možné, vymyslí se jak do ní zabudovat zabezpečovačku. Nemusí to být plnohodnotné (ukazovat na displeji rychlost) stačí při průseru (překročení povolené rychlosti) vypustit vzduch.
Doplnit displej je minimální problém. Navíc – jak byste bez displeje třeba zadával údaje o vlaku?
Jsou tu níže i fundovanější vysvětlení, a díky za ně, přesto se jako laik nemůžu ubránit myšlenkce:
– je to drahé kvůli absenci konkurence, prostě pro výrobek Schadewerke se jiný nepoužije a ČD jsou v pasti, tak proč by se dávala nízká cena?
Myslím, že stejné by to bylo i kdyby to byla podobně stará jednotka od jiného výrobce s přípravou. Moderní vlaky už jsou „plné počítačů“ a dělat tam nějaké zásahy třetích stran bez asistence výrobce určitě nebude jednoduché.
On je to širší problém, vzpomeňme třeba na tramvaje Škoda 15T a anabázi a dosazením klimatizace, nebo známé příběhy o farmářích hackujících své traktory, aby je šlo opravit mimo autorizované servisy.
Nechápu jak to může být taková pálka do zánovních jednotek, když se s pozdější instalaci dopředu počítalo. Tady si chce někdo namastit kapsu, protože logicky tam konkurenční prostředí není. 🤮
A předtím podobné jednotky staly 11 mil. I když započtu inflaci, složitější HW, SW, tak cena musí být kolem 17-19 mil.
Mě by zajímalo, jaký praktický přínos získá za 1.1 miliardy daňový poplatník, který to nevědomky platí.
větší bezpečnost
Větší bezpečnost je na železnici potřeba? Už teď je bezpečnější než všechny ostatní druhy dopravy
Aha, tak díky, za info, tak to už máme vše vyřešeno a není potřeba nic dalšího. Tak se na to ETCS vykašleme a radši se vrátíme zpátky do jeskyně. A přejezdy na koridorech tím pádem už taky řešit nemusíme, žejo?
Ufff, jen doufám, že nepracujete na železnici 😀
Aby se bezpečnost opravdu zvyšovala, já jsem pro.
Jenže obávám se, že zrušení nějaké šukafonie a nahnání cestujících do aut, moc bezpečnost nezvýší.
Žádný. Budou chybět peníze tam, kde můžou být užitečnější .
prodat na Ukrajinu a koupit nové až to bude potřeba…… rok 2025 bude utopií které se bude řešit v říjnu 2024 odkladem o 3-5 let a pak zas a zas a zas, reál bych viděl až v roce 2035 🙂 teda u nás.
Je tady jeden nepatrný detail: Jestli by si Ukrajina pořídila něco, co tam jezdit nemůže kvůli rozdílnému rozchodu, ikdyby to bylo zadarmo.
Tak může, ale jen z Čopu do Mukačeva 🙂 Ale vážně, na Ukrajinu se hojně prodávají velmi ojeté (=u nás jinak mířící do šrotu) tramvaje s našimi podvozky a oni si to upravuji na svůj rozchod a sběrače si u toho mění taky za místní. OK, chápu, u moderní techniky to asi tak jednoduše upravit nepůjde.
Tak motorová jednotka není jako běžný vagón, v podvozku jsou zgarby které se musí vyřešit, ale u tramvají to úkáčka zvládají. A pokud se nepletu, něco Škodovka exportovala, širokej podvozek v Plzni umějí.
Důvody, proč je to v tomto případě tak nesmyslně drahé, jsou zejména tyto: 1) Vysoký počet prototypů – celkem 5, celkový počet vozidel 51 (v průměru 1 prototyp na 10 vozidel) 2) Dodavatel OBU – zatímco u většiny soutěží je dodavatelem CAF SIGNALLING, který se snaží uchytit na evropském trhu s low-cost cenou (viz soutěže: 844, 750.7, 841, 842 a 954), tak ŠKODA má smlouvu (= dokonce zřejmě exkluzivní, ale to nemám ověřeno a ŠKODA o tom logicky mlčí..) se SIEMENSEM, kde to OBU je tak šíleně drahé, že všechny VECTRONY SIEMENS mají OBU ALSTOM, protože vyjde levněji si to… Číst vice »
A oni to jako nemají hotové do nových panterů které prodávají?
Tam je ale už z výroby provedená kompletní integrace do vozidla, která je sama o sobě levnější než dodatečný retrofitt a cena se dá navíc rozpočítat do celé vyrobené série.
Kdežto tady tu integraci do již existujících vozidel děláte po novu jakoby „z čisté vody“ – musíte šahat do displejů, řídícího systému, celé to od nuly schvalovat, máte v tom termínová rizika, možné poruchy, musíte vyrobit prototyp atd.
Milý Dušane, nevím, kde jsi vzal informací o smlouvě mezi ŠT a SIEMENS, ale už fakt, že všechny nové Pantery jsou vybaveny OBU Alstom ukazuje, že je tato informace milná. Nešiř, prosím, bludy. S Alstomem se počítá i na tyto retrofity. Celková cena podána že strany ŠT není závislá jen na ceně OBU a věřte, že OBU rozhodně není většinový náklad.
OK Karle,pokud se to zmĕnilo a bude opravdu ALSTOM,tak je to pozitivní posun vpřed:-)). A pozor..netvrdím že cena OBU je vĕtšinový náklad,ale nĕkdo Vám obu dodá za nižší jednotky miliónů a nĕkomu nestačí ani všech 10 prstů na obou rukách…tak to prostĕ je.
Nevím, jak na non-AVV Panterech, ale na těch s AVV je týž Alstom, jako na WTB Esech.
Dik…o tech Esech vím= ALSTOM Belgium,Charleroi.
Není třeba levnější 25 vozové pantery odsunout na tratě, kde ETCS nepotřebují, a místo toho koupit něco jiného nového?
dvou vozové.
Postupně bude etcs všude takže je to jedno.
No postupně 🙂 haha.
V té době než na těch tratích bude etcs bude nové etcs. A beztak to budou muset platit znova.
Jen ze zvědavosti. Na kterou konkrétní linku je přesunout, aby nebylo potřeba ETCS?
jindřichův hradec jihlava mne napadá: -)
Karlovy Vary – Chomutov. Nic lepšího se asi vymyslet nedá.
Za ty prachy bych to dal jen do strojů, které to nutně potřebují od 2025. Nemá cenu to cpát do strojů, které pod tím jezdit nebudou.
A které Pantery budou jezdit tam, kde se nedostanou na koridorovou trať ?
A pokud ano tak tam zase nejsou dráty…
Aby cena za kus byla ještě větší (rozpustit náklady na prototyp) a do těch nevybavených panterů to pořizovat o rok později.
Tomu nevěřím. Je třeba počkat.
Interpantery to nutně potřebují všecky, mají-li vůbec dojet do Prahy.
Skvělý nápad – kdyby se to instalovalo jen do části těch panterů, tak to na kus vyjde ještě dráž…
Vyšší cena už být snad ani nemůže.
To si dělá škoda srandu. Opravdu je dobré kupovat pantery?
To jsou ještě ty první série, kdy etcs ještě nebylo hotové
To je mi úplně jedno. Pokud výrobce nedodá do svých zánovních vlaků ETCS za levnou cenu. Já bych si po 380 opět 2 krát popřemýšlel, zda od něj něco chtít.
Tohle je ale chyba hlavně ČD, že první série Panterů kupovaly jednosystémové a bez ETCS a teď je za drahé peníze nechávají předělávat.
Co je na té ceně divného? Prostě je to nutné, tak se na cenu nekouká. Až to bude běžná věc, tak půjde cena dolů. Výrobce by byl hloupý, kdyby nevyužil situaci k obohacení.
obohaceni?
jak kdybych slysel gottwalda nebo urválka
Jakeše…
Řekl bych že tihle soudruzi měli zcela jiný slovník (pokud tedy nemyslíte to, jak se obohatili oni na lidu/republice)
Tak nevzít pantery hned z výroby s etcs i když se o téhle povinnosti ví je manažerský fail bývalého vedení ČD.
Nebo by Škodovka za etcs chtěla skutečně víc než za retrofit.
Nebo by bylo po letech zastaralé jako v Pendolínech a mohlo by se vyhodit a nainstalovat nové.
Ani ne,kdy se kupovali pendolina a kdy pantery? Mohli to brát skutečně s etcs….porovnává neporovnatelne
Nemohli. Dostali by verzi 2.3.0.d a stejně by museli vše vyhodit při přechodu na verzi 3.6.
Udělali to správně.
Na Slovensku je provozována – na prvních dříve zprovozněných ETCS-úsecích – dnes již neinteroperabilní verze 2.2.2.+ Leve1 a bez problémů tam jezdí Vectrony s verzí OBU 2.0.3d a funguje to. Pendolino mělo z výroby verzi, které by dnes již nebyla interoperabilní, nicméně nikde není řečeno, že by nebyla bez problémů provozovatelná – minimálně na Slovensku by zřejmě byla – jen to nikdo nezkoušel. Problém Pendolina je ale úplně jiný a to ten, že původní ALSTOM instalace pod komerčním názvem ATLAS je aktuálně již neúplná – některé komponenty OBU chybí/byly poškozeny/ nebo odstraněny – takže je nezbytný retrofitt – nicméně to… Číst vice »
…a proto dodatečnou drahou instalaci zatáhneme z dotací.
V době výroby starších souprav nebyla úplně jasná koncepce v technických detailech, kompletní montáž by byla sázka do loterie. Vyjde-nevyjde. Většinou to taky nevyšlo, naštěstí jen příprava. 380 mají údajně přípravu – nepoužitelnou.
Vy si jaksi pod tou přípravou představujete konkrétně co Kefalín ? PS: Příprava = prostor/místo na vozidle pro umístění OBU, konkrétně EVC, na spodku vozidla návarky na umístění OBU/BTM-čtečky + buď již vyvedená nebo alespoň prostory/místa pro vedení kabeláže.
A to na 380-ce stejně na Regio/Interpanterech či Syslech poslouží výborně a použitelné to je „na první dobrou“ – to Vám garantuji:-)
Já se chci jen zeptat co je na ty technologií tak šíleně dráhy. Nevým nejsem odborník a tak se na to ptám. Podle evropský únikem to musí mýt každý vozidlo už pár let se to všude instaluje a pořád taková drahota . Vždyť ta technologie je přece už vyvinutá a dát pár krabiček a kabelů na vozidlo přece nemůže stát tolik peněz.Ale jak sem psal nejsem odborník. Dík za upřesnění.
to neni cena technologie. to je cena montaze. co typ,, to defakto prototyp
Vyvinutá je technologie, nicméně zabudování do konkrétního typu stroje je další věc. To není GPS navigace, aby se někam dala krabička a zapojila do napájení, tady jsou také různé senzory a především to musí být napojení na jednotlivé prvky té lokomotivy/jednotky tak, aby to také mohlo dělat nějaké ty zásahy do řízení – třeba brzdit. To bude jiné u každého typu, je to třeba vymyslet, vyzkoušet, schválit. Pak to už sériově montovat je samozřejmě celkem snadné. Ale čím menší ta série je, tím dražší to bude, protože se ty náklady rozpočítají mezi méně kusů. Ty popisované kroky budete muset udělat… Číst vice »
Ani ta sériová montáž jednoduchá není, je to rozsáhlý zásah do technologie – strojní i elektro. Kdyby byl čas, tohle se dělá až při modernizaci, zhruba v polovině životnosti.
Nebude u Panteru problem s vice generacemi a navic rozdily i v ramci generace? Jestli nebude tech prototypu na schvalovani vic a nebo mozna unifikace rozdilnych Panteru na jeden standard..
Kéž by na tu unifikaci došlo…
Částečně rozumím, ale stejně mi to nedá. Přece když mám nějakou tu sadu vybavení ETCS, tak bych se snažil mít to co nejvíc univerzální a modulární aby se to dalo montovat do všeho od motoráku po kloubovou lokomotivu. Senzory můžou být od různých výrobců, ale pořád je jich omezený počet druhů a omezený počet typů signálu, který produkují. To se dá zpracovat nějak hromadně. A co se týče výstupů pro řízení samotného vozidla tak to je snad řešeno nějak abstraktně s tím, že se použije konkrétní aktivní prvek, který má svoje ovladače a pak se to akorát schvaluje zvlášť. Pokud… Číst vice »
Nic jako „předražené“ neexistuje. Je to prostě vztah nabídky a poptávky. Každá firma se na své činnosti snaží vydělat. To je její hlavní cíl. Každý, kdo tady teď bude nadávat, že je to předražené a žvanit o stavění baráků a kupování drahých aut, by se na místě Škody Transportation zachoval naprosto stejně.
No pokud půjde do každého konce vlastní mobilka, což předpokládám, tak 11.5 milionu za vozidlo zase tak moc není.
11 mega za co? To je ta krabice ze zlata?
ne. proc?
To už je jen běžné předražení tohoto zařízení.
Vzdycky me fascinuje jak si vetsina mysli, ze instalace ECTS je stejna, jak kdyz si v aute pridaji na sklo navigaci..
Proč celá mobilka? Na čela by stačila čtečka, na pulty displej, mobilka doprostřed.
To by nestačilo,protože by to nikdo neschválil. A to schválení je hlavní účel té instalace a stojí možná tolik, jako ta „bedna“.
Můžeš to, prosím, rozšířit, proč by takovéhle řešení nešlo schválit? Díky.
Mobilka je tam jenom jedna.
Jako, člověk by čekal, že u vozidle, u kterého se s ETVS počítalo už u výroby, že ho tam zákazníci budou chtít, tak že to bude levnější…
Nebo že tam z výroby bude i to ETCS, to je totiž úplně nejlevnější.
Jak už správně poznamenal Martin Hodek výše, cenu určuje poptávka, nabídka, soutěž na trhu. Ano, v případě dodávky ETCS do vlaků Škoda s jednou nabídkou je to soutěž poněkud omezená, ale to pořád nedává zákazníkovi žádný nástroj k tomu, aby se domáhal nějaké „cenotvorby v plánovaném hospodářství“ typu náklady + 5 %, a basta. To by vedlo jen k tomu, že se akce neuskuteční.
Slusny biznis. Prepalena cena za ETCS jako hrom. To se to budou stavet baraky a kupovat drahe auta pak 🙂
Kdyby byla ta cena opravdu přepálená, tak by se našel někdo, kdo by nabídl nižší. Protože se tak nestalo, přepálená není.
Má pravdu, že výrobci vydělají.
Pokud by se nedělaly retrofity tak vehementně do daného termínu. Pokud by se termínem výhradního provozu způsobená poptávka neřešila dotacemi(pro další zvýšení poptávky)
Muzete mi prosim rict, co je na tom tak drahy???? Krabicka a par dratu… 😊
Ceska vycuranost 😉
Myslíš, že mimo ČR funguje železniční průmysl jako neziskovka?
ČD baví kupovat to co nejdraž. Soutěžit 840/841/RS1 zvlášť, aby byla co nejmenší série. Kupovat Pantery bez ETCS, aby doplnění stalo víc než rozdíl s-bez.
A pro jistotu v den výhradního provozu stále bude sprzel nutit dopravce mít LS/Mirela, místo GSM-R mít trs a další.
Jenže to jsou všechno jiné typy vozidel a potřebují každé svůj vlastní prototyp a ten dělá tu hlavní cenu.
Jiné typy vozidel, a 809 je taky něco jiného než 810.
809 a 810 patří do Třebové
Obecně, jako skoro u všeho, vývoj. Ano, krabička a pár drátů je na výrobu levná, to telefon nebo počítač taky. Akorát to někdo musí vyvinout, vyrobit prototypy, otestovat, nechat schválit. To vše je zdlouhavé a drahé, a na čím menší/atypičtější sérii se to dělá, tím je to logicky dražší, protože se to rozpočítá mezi málo kusů. Nicméně tady bych čekal, že vývoj bude do značné míry už hotov z nových Panterů, které to mají z výroby. Rozdíly tam asi budou, ale stejně. Tady bych pak viděl důvod v tom, že prostě není konkurence. Výrobci ETCS mají co dělat a hlásit… Číst vice »
Drahé taky mohou být montážní kapacity. Tohle není zrovna činnost, na kterou lze nabrat regiment lidí z ulice a po akci je kopnout do zadku.
Schvalovací proces. Problém je to, že vyrobíte autobus, vystavi certifikát o shodě a autobus může po celé Evropě. Celý proces schválení trvá několik týdnů, změníte pohon nebo brzdy a nic moc se neděje. U vlaku trvá schválení prototypu dva roky a nové řady (změna pohonu) 8 měsíců. A to v jednom státě, pak se vyjadřují další státy.
a taky ty věci, ke kterým ty dráty vedou. Plus práce někoho, kdo musí umět.
Jaké překvapení !