Vyzdvihnout, vyztužit, vrátit. Švýcaři rekonstruují staletý most, nabízí se inspirace pro Výtoň
Obloukový ocelový most Appenzellského viaduktu na východě Švýcarska. Foto: Appenzeller Bahnen
Nýtovaný most se opraví během šesti měsíců. Podle experta se však oba případy nedají vůbec srovnávat.
Haló, projektanti! Nešlo by tedy udělat tříkolejnou samonosnou mostovku se všemi benefity (průběžné lože, zvednutí průjezdného profilu pro tramvaje, přestupní uzel, přístup na lávky) a na to namontovat rekonstruované (popř. lépe udělané repliky), které by zvedly únosnost mostu pro provoz? Jednou za čas by se oblouky sundaly, vyměnily sežrané části, po tu dobu by byla na mostě snížená zátěž a pak se zase vrátily? Protože jak čtu argumenty obou stran, tak oba tábory chtějí v podstatě so samé, jen to nazývají jinými jmény. Nebourat znamená sundat a opravit a výměna mostovky za betonovou je tak silný zásah do konstrukce mostu,… Číst vice »
Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě a výsledek bude k ničemu.
Divil bych se, kdyby Švýcaři měli ten most tak sežraný rzí, jako je ten na Výtoni.
však ten švýcarský je o 30 let mladší a 4x kratší. Není na něm třeba zvýšit počet kolejí a podjezdnou výšku
Zajímavé je, že třeba v Plzni s výměnou památkově chráněných mostů problém nebyl. A opravit výměnou 100% částí taky šly…
Tedy diskuse je tu velmi divoká. Pokrok prostě nezastavíme. Kdyby takto konzervativně přemýšleli naši předci, tak most na Výtoni nikdy nestál, ani jednokolejny ani pouzdeji dvojkolejný. Vždyt oba uplně změnily pražské panorama, oba zakryly Vyšehrad. Mnoho lidí s tím tehdy nesouhlasilo a bylo pobouřených. Až bude most nový, trojkolejný, lidi si zvyknou a za 5 let budou všichni rádi, že je moc nový, pěkný a hlavně tichý.
A hlavně, že za 100 let, až bude rezavý a bude potřeba ho vyměnit, bude se tvrdit, že ten trojkolejný oblouk tvoří pražské panoráma odjakživa … (a ta cedule od výrobce „V roce 2121 neopravovat, ale hodit do šrotu“ se bude pietně renovovat)
Já bych jenom trochu odbočil. Ještě před tím, než se stavěl most Na Výtoni, tak se jako varianta vážně zvažovalo, že se Západní dráha do Plzně v Praze napojí že Smíchova tak, že koleje povedou po Malé straně, kolem Vltavy. Dokáže si dnes někdo představit trať přes Kampu, kolem Karlova mostu? Celé je to nastíněno v pořadu o rozvoji železnice na ČRO, odkaz: https://www.mujrozhlas.cz/rapi/view/episode/c50d56af-b30c-392e-94e5-350e672635c7
To už si děláte ze mě jako vážně srandu. Prý se rozhodlo, že se most nahradí, protože to bude rychleji hotovo. Už teď je utrpení, jak většinu vluků zkrátili na Smíchov. V roce 2020 to vypadalo, že se začne stavět letos a stejně prdlačky. Za tu dobu se taky má Smíchov rozrůst, takže by bylo na místě začít SP na zkapacitnění a zdvoukolejnění tratí Do Berouna přes Rudnou, Hostivic a Vršovic. A nebo se inspirovat z Alicante a zařídit provoz „rychlíkových“ tramvají.
Tuhle zprávu neměla redakce ani zveřejňovat, ještě si to přečte nějaký „terorista“ co nechce nový most….
Snad se rozhodne o výstavbě nového mostu.
I s použitím uvozovek laskavě važte se slovy terorista. Protože takovými příspěvky se projevujete jako debil bez uvozovek.
Je vidět že jste více šotouš nežli „expert na dopravu“
Jsem všemi deseti pro zbouránî, ale nenechám tu nikoho označovat teroristou.
Tak v tom případě se omlouvám
Ani teroristy od slova „teror“ a ne od slova „terorismus“? (viz. wikipedia, můj dávnější přispěvěk s vysvetlením, který jste z nepochopitelného důvodu raději smazali).
PS: pro mě je opravdu teror, když vlaky přes tento most nejezdily kvůli jeho špatnému stavu.
Ne.
Rozhodně opravit původní most, nový projekt zhyzdí celé podskalí
Jasně železnice je vlastně taková zbytečná věc…
Falešné dilema.
Most je ekonomicky neopravitelný a provozně nevyhovující i kdyby byl z nového materiálu.
Tak most opravitelný je, ale je to jako opravovat starý Trabant za cenu nového Porsche a mít z toho opět Trabant.
Proto tam mám to slovo ekonomie.
Ale i s praktického hlediska je to prasečina vázat nový materiál na starý.
Dovolím si přispět také svou troškou do argumentačního mlýna: kolik bude stát douletá výluka Výtoňského mostu při stavbě rádoby neodlišného, betonového a zakřiveného mostu? Zahrnuly se tyto náklady do rozpočtu?
Mimo jiné, už teď se těším na méně než minutové intervaly vlaků v obou směrech (aby se využila ta kýžená třetí kolej). Jen aby se nám pak nehromadily vlaky před Hlavním nádražím, resp. před tunelem, kde zůstane jen dvoukolejka … A to nebudu ani licitovat o velkorysé kapacitě Hlavního nádraží, ale ta, koneckonců lze při troše dobré vůle (a peněz) rozšířit i pod Riegrovy sady 🙂
> při stavbě rádoby neodlišného, betonového a zakřiveného mostu?
Co je na ocelovém mostě betonového?
Výuka (úplné zastavení provozu) při stavbě nového mstu má být 1 měsíc.
A kolik pak bude při opravě Vinohradského tunelu? 😉
Jak by asi tak mohla být stavba nezahrnuta do nového mostu? Nebo jako myslíte tu dobu výluky, to jakože obnova toho starého by měla být kratší??? Tomu snad nemůže nikdo věřit, zvlášť jestli to má být udělané pořádně!
Jedině SNAD kdyby se udělala (jako kdysi, když byl tento most nový) replika z moderní oceli a svařovaná/montovaná, a to na břehu opodál, a pak se tam během několika dní „nasadila“…
Jinak jakákoliv renovace nemůže probíhat za provozu, a dost možná ani ne na pilířích, takže doba bude dlouhá takjaktak…
Hehe, srovnávat tuten mostek přes jakousi bystřinu s tím výtoňským, je komické. Skoro jako kdyby někdo chtěl demonstrovat rekonstrukci výtoňského mostu s využitím stavebnice Merkur 🙂
To bude systém „Dobříš“. Zachráníme půlku mostu a v půlce stavby zjistíme, že musíme zbourat most celý.
„Konstrukce vozovky bude kompletně obnovena.“
parrdón?
Srovnal někdo v případě Výtoně životnost opraveného a nového mostu?
V původní variantě opravy byla po výměně 60% prvků odhadnuta životnost 30 let.
Tedy za 30 let by se most nejspíš musel opět na rok či dva zavřít, kvůli další opravě.
Dost bída.
Rekonstrukce byla navrhována s životností min. 70 – 80 let. Po 30 letech by se konstrukce musela natřít, což je úplně normální, obzvláště ve srovnání s tím, že se od roku 1957 nenatírala, až na lávky, které ale dělalo město.
> Po 30 letech by se konstrukce musela natřít,
A to natření by odstanilo potřebu výměny těch prvků, které by se v rámci rekonstrukce ponechaly? Jaký to zázračný nátěr…
Při správné údržbě není důvod, aby prvky korodovaly a po 30 letech se vyměňovaly.
Ano, pokud při rekonstrukci vyměníte 100 % prvků, pak nebudete muset měnit prvky. Ale tak to nemáte v plánu…
Nýtovaný most vám bude reznout vždycky, profily na stycích okolo nýtů se nenatírají, jinak by nedrželi třením o sebe. A pokud je most zatěžovám, tak se vám ta vlhkost vždy nějakou prasklinou dostane.
Díky za vysvětlení.. Golden Gate Američani plánuješ bourat kdy?? Když se spoje s nyty nedají, podle vás, natírat?? Nebo nevíte jak to ti amici vyresily že jim golden gate drží i ve slaném mořském vzduchu???
Nevim. Jakou má plánovanou životnost? Podle mě je taky navržen tak, aby se dalo i něco vyměnit, je o hodně velký a ke spoustě konstrukčních detailů se dá dostat, něco může být jen přišroubované. Zkrátka je to jiný typ mostu.
Životnost je dána údržbou… můžete si zagooglovat výraz golden gate bridge livespan.. treba se něčemu přiučité…
Životnost oceli není dána údržbou ale počtem zatěžovacích cyklů.
nyní se o most stará 38 lakýrníků, kteří retušují nátěry v místech, kde dochází k jejich vážné korozi. Průběžná údržba nátěrů mostu probíhá nepřetržitě.
Zaměstnáme taky partu natěračů, kteří se budou o most nepřetržitě starat?
SŽ dostává prachy na údržbu.. jak oni dostojí svým zákonným povinnostem, to neni muj problem..
SŽ rozhodně nedostává peníze na stálou patru natěračů, protože takto se mosty tohoto typu neudržují.
Sž dostává prachy na údržbu.. to že je profrcá jinde, to neni můj problem… jak si údržbu zařídí oni, to není můj problém… já chci výsledky a ty nejsou…
V minulých letech provozu tohoto mostu nebyly na tento styl údržby přiděleny žádné peníze, protože takto tu údržbu mostu nikdo neplánoval, most na to není navržen (hlavně přístup do všech míst)
Váš problém je, že to nechápete, že chcete něco s čím se vůbec nepočítalo ani na začátku navrhování toho mostu
Tak budu rád když mi nasdilite plán z roku cca 1920 kde bude stoletka naplanovana s tím že se to potom zbourat.. někým kdo tehdy měl pravomoc to naplánovat ( min železnic )… jinak tady melete nesmysly o stoletkách… žena opravu SŽ nepridelovala penize to je její problém…
Koukám, že jste stále nepochopil, že mosty se navrhují s životností 100 let.
A to i dnes. Zeptejte se na nějaké škole, třeba na ČVUT, VUT DFJP, Žilina…
Poslechněte si tady:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/audio-podcast-5-59-expert-vyjimecna-havarie-mostu-v-usa-v-cesku-jde-hlavne-o-nedbalou-udrzbu-248742
Mluví se tam na konci i o mostu Pod Vyšehradem. Myslíte si, že ten pán lže?
Přesně jak říkáte, minimálně do okamžiku vyhlášení památkou byla údržba ve shodě s plánovanou životností… je blbost aby šel most do šrotu „čerstvě natřený“. A od okamžiku vyhlášení nikdo nepřidal ani halíř, maximálně jako digi to „vyřešil“ větou „máte dost to na to bude stačit“…
Přičemž by ani ten halíř přidání nepomohl, protože je ocel unavená a to se nátěrem nespraví.
Aha, „to není můj problém“ tak to je super vysvětlení, asi jako „udělejte si to jak chcete ale bude to takhle“ tak po tomhle definitivně přecházím na stranu Zbourat!
Jakože při správném natírání je životnost takovéto konstrukce neomezená??? To je přece blbost! U toho Forth bridge museli už aspoň některé díly úplně vyměnit, a stejně odhadují že jim vydrží asi tak 100 let dalších…
Pokud bychom chtěli mít Výtoňský most „navždy“ jako řekněme Karlův, tak by se musel nejen natírat ale i postupně vyměňovat, a hlavně to celé nezatěžovat… čili ano, když už tak posunout vedle, nechat výlučně pro chodce, ale vlaky jezdit po novém. A na údržbu starého ať se udělá sbírka mezi podporovateli…
…a p.Ryjáček může jít přednášet, místo pružnosti a pevnosti, barvy a laky.
Ano, kvůli výměně toho, co by se teď ještě zachovalo.
Díky. Doufám, že to do posuzování variant zahrnuli i památkáři.
No ti pracují s jinými výpočty a tak tam zahrnuli svůj odhad… Těch 30 let odhaduje SŽ, jedna strana sporu.. není dobré brát to jako jedinou pravdu…
Ti se do toho se***., když ve skutečnosti nejde o památku. Jinak ani náhodou. Když má investor dost peněz (nejen na stavbu…).
Tak zalezi koho se ptáte… SŽ životnost odhaduje 30 let max..
Ostatní podle toho jak by SŽ tu rekonstruovanou věc opravovali…
Jen pro porovnání – nevíte někdo, kolik může vážit jedno pole výtoňského mostu? Aby „dal“ jeřáb (nejsilnější jeřáby v CZ mají nosnost 750 t na krátkou vzdálenost) střední pole ze břehu mi totiž připadá z říše snů.
A proto se použivaji jeřaby na pontonéch.
Asi se rád zasníte, ale myslíte, že takový jeřáb bude někdy na Vltavě? Co Vraňansko-hořínský kanál, co jezy, co mosty?
A proč by ponton z Prahy plul do Prahy přes Vraňonko-hořínský kanál?
Ech… No když už SŽ utrácí prachy za PR agenturu mohli si najmout nekoho chytřejšího … jeřáb na pontonuvypqda třeba takhle a na Vltavě už jsou… https://zdopravy.cz/dvorecky-most-z-vysky-v-korytu-vltavy-vyrostly-jeraby-stavbari-se-snazi-dohnat-zpozdeni-199031/
A ten vámi uváděný jeřáb je schopen přemístit ocelovou konstrukcí v celku na místo opravy?
Vy ze SŽ furt chcete něco zadarmo… projekt si zpracuje sami… Když to tam před sto lety dokázali dostat nahoru, tak to o sto let později dokážeme dostat dolů… za použití dvou jeřábů…
Nevěřím, že by do takového dobrodružství někdo šel. Před pár lety jsem pořítal, kolik váží pásový Liebherr 750 t v téměř v maximální konfiguraci a včetně všech závaží to bylo cca 1 000 tun (!). Navíc by se muselo otočit o víc než 90 stupňů. K cestě do průduchu stačí malý krůček a na YT je k tomu spousta videí.
Realně by byla dva, případně tři jeřáby a jen by se to nazdvihlo, vysunulo do boku o 1,5 šířky mostu a spustilo na pontony.
Spíše bych to viděl, že se prostřední posune místo krajního (který už bude dole) a pak se to snese.
Tak na to střední pole spíš postavit provizorní pilíře po nebo proti proudu a tam to přetáhnout. Pak spustit na 4(6) spojenejch van a odtáhnout ke břehu. Jde to? Ano. Je to blbost? Ano. Chceme se v tom za 30 let vrtat znova? Ne. Na všechno ostatní je tady MasterCard… eh teda rozpočet… Když si vezmu kolik hodin času se už promr…halo nad obhajováním technicky neobhajitelné záchrany toho šrotu a kdyby ty lidi dělali něco užitečného…
tak oni už před 120lety Výtoňský most montovali o kus vedle a pak během dvou dní přesunuli na místo, takže si s přesunem té konstrukce vcelku poradili už tenkrát, snad to zvládneme také ?
No, ale tehdy tam nebyla skoro žádná rez… dneska se jim to taky může rozpadnout pod rukama.
Tak tím se to snad vyřeší samo,ne?
Tak ano, ale proč potom tak složitě??
wiki říká že jedno pole váží 560 tun.
Nechte to na stavařích, oni si poradí sami.
V tom případě by jediná schůdná varianta byla na každé straně jeden jeřáb a s minimální manipulací položit pole mostu na připravený ponton.
Hm, tak srovnávat asi je možno téměř cokoliv… ale ty rozdíly jsou fakt dost velké.
Nééééééééééééé!!!!!!!!!!
Taky si myslím, že je srovnáváno nesrovnatelné. Mmch. ten výraz o „švýcarské Kozí dráze“ – i na takové „kozí dráze“ jezdí 30min. interval vlaků po celou provozní část dne. https://www.xn--v-info-vxa.ch/sites/default/files/fap/2024/pdf/855.pdf
Jak je také z odkazovaného JŘ patrné, tak výluka úseku Gais – Appenzell je předpokládána na období od 16. 3. do 14. 4.
Prosím znalé o doplnění či vyvrácení. Není to v CH tak, že i na „takovéto Kozí dráze“ propojující obce od nějakého určitého počtu obyvatel musí být ze zákona nabídnuta cesty vlakem? Tím pádem by taková věc tak či onak vyvstávala zákonem a ne nutně na základě poptávky. Možná hloupý dotaz, snad se ptám dost pokorně. 🙂 Díky!
Přeci jen jsou v CH i úseky, kde je „jen“ 1h takt (např. hned sousední úsek Gais – Alstätten). Dále by pro mě bylo docela překvapující, pokud by toto bylo řešeno nějak centrálně (přes celý „Bund“) a ne (pokud vůbec) jednotlivými kantony, protože ty hospodaří/rozhodují relativně samostatně. Mmch. trať ze St. Gallenu do Appenzellu vede celkem třemi kantony. P. S. ten 30min. bezesporu je na základě poptávky – v tom smyslu, že i když vezmu v úvahu vytížení toho kterého spoje např. „jen“ 60 cestujícími (a i kdyby „jen“ v nejsilnější části, tzn. na okraji St. Gallenu), tak v každou… Číst vice »
No a jak chce naštěstí už exnáměstek Scheinherr narvat do dvoukolejného mostu třetí kolej, jsme se jako obvykle nedozvěděli.
Asi postavit druhý jednokolejný most vedle.
To nebude památkářům vadit?
Bude, ale nějaké pruzení si musí nechat i na další kolo, na tohle se jich zatím nikdo neptal.
V zásadě asi ne, záleží na provedení. Rozhodně méně, než náhrada novotvarem, bych řekl.
Podpora železniční dopravy v kostce: „Rozšíření mostu o 1 kolej je rakovina“.
Co teda chceš?!
Dobrý den, už v roce 2019 jsem představil studii, jak se vedle současného mostu postaví nová konstrukce s jednokolejným mostem. Tato otázka ale nebyla předmětem dotazu pana redaktora.
Každopádně tehdy jsme navrhovali, aby se jednokolejný most postavil v předstihu, poté na něj převedla doprava a následně se začal opravovat starý most. Na řešení jsme získali i kladné stanovisko památkářů i třeba Klubu za Starou Prahu.
Z hlediska budoucího provozu je též lépe mít uspořádání kolejí 2+1 než 3+0.
K čemu je státní správě (stavebnímu úřadu) kladné stanovisko Klubu Za starou Prahu? Budou se vyjadřovat i rybáři od Vltavy, skauti od Botiče, Svaz cestujících ve veřejné dopravě a další občanská sdružení a spolky? Nemyslím si, že by byl Klub Za starou Prahu ze zákona účastníkem stavebního řízení.
Amen, až klub za starou prahu zasedne na magoši, tak to znamená že za nějaké konkrétní lidi mluví. Takhle je jejich názor sice pěkný, ale nevidím žádný důvod k němu přihlížet při rozhodování.
Kvůli takto přezíravému názoru se není čemu divit, že když se se spolky a zainteresovanými subjekty nebavíme, tak se čas od času některé stavby zaseknou, třeba kvůli žalobám.
V Praze se za mne povedli získat 4 pravomocná stavební povolení pro mosty přes Vltavu, anebo třeba další pro rekonstrukci Václavského náměstí s návratem tramvajové trati. Ano, můžete si hrát na hrdinu a s nikým se nebavit, s žádnými spolky. Pak se ale nedivte, že o projektech se jen diskutuje a nestaví se.
A u Libeňského mostu to dopadlo tak, že místo rekonstrukce mostu se postaví nová replika…
Z hlediska budoucího provozu je potřeba mít most, kterej je projektovanej na vyšší provozní zátěž, než je dnes. A ne most kterej nevyhovuje už dnes , opravovat na dnešní zátěž.
Pane Scheiherre, proč soustavně nazýváte opravou to, co je ve skutečnosti postupnou náhradou původní autentické konstrukce mostu shodně vypadajícím mostem novým? Na Vámi preferovaná oprava přeci spočívá ve výměně poškozených částí. Co potom bude předmětem památkové ochrany? Ta nově vzniklá replika?
Most je vyroben z jednoduchých sériově vyráběných ocelových prvků. Vyrábějí se téměř totožné jako před 120 lety, to že se dožilé vymění a konstrukce zůstane funkční na dalších 100 let na tom nevidím vůbec nic špatného. Stejně tak nevidím nic špatného když se kolejový svršek vymění za moderní, tišší, vyhovující současnému provozu a konstrukce zesílí tak, aby vyhovovala i budoucímu provozu. Smyslem je stavbám dávat nový život, ale zachovávat jejich původního ducha a ráz. Špatný přistup je, trvat na tom, aby se památka současnému provozu nepřizpůsobovala anebo naopak, aby kvůli tomu byla zdemolována.
> když se kolejový svršek vymění za moderní, tišší,
Určitě nám sdělíte čím tedy ty mostnice nahradíte.
> konstrukce zesílí tak, aby vyhovovala i budoucímu provozu.
Ty „jednoduché sériově vyráběné ocelové prvky“ nejde zesilovat do nekonečna.
Takže si shrňme, co jste napsal: – dožilé prvky ocelové konstrukce se vymění. OK, ale. Těch prvků konstrukce se podle veřejně dostupných informací musí 65% vyměnit okamžitě a zbylé nejpozději do 30 let. Z autentické konstrukce nezbyde vůbec nic, bude to replika bez historické hodnoty. – podle navrhovaného řešení bude současná konstrukce mostovky nahrazena betonovou deskou, takže opět obrovský zásah do autenticity konstrukce v rozporu z památkovou ochranou. – máte pravdu, že dobré dávat starým stavbám nový život, ale smysl to dává jen pokud tyto stavby vyhovují požadavkům, které jsou na ně kladeny. Sebelépe opravený most nikdy nebude schopen snášet… Číst vice »
A ještě jedna poznámka. Ani u nového mostu vzniklého postupnou výměnou všech prvků konstrukce starého mostu, by nebylo možné zajistit dokonalou údržbu a potlačit vznik koroze konstrukce, viz https://zdopravy.cz/video-stavbari-nahledli-do-utrob-vytonskeho-mostu-korozi-srovnavaji-s-mostem-v-decine-179364/
Rekonstrukce by z hlediska zatížení samozřejmě splňovala veškeré platné normy.
Co se týče autenticity. Charakter památky určují v tomto případě 4 body:
1) Autentická funkce – historická konstrukce stále slouží svému původnímu účelu.
2) Ikona, symbol – součást pražského panoramatu, významný urbanistický prvek, součást pražské památkové rezervace.
3) Autentická forma – subtilní nýtovaná ocelová příhradová konstrukce vznosných oblouků.
4) Autentická hmota – zhotovení z plávkové oceli, tedy oceli zpracované moderní, i v současnosti užívanou formou.
Bod 4 rozhodně není ten nejpodstatnější, když se naopak zachová autentická funkce.
> historická konstrukce stále slouží svému původnímu účelu
Pokud vyměníte prakticky všechny prvky konstrukce, těžko to bude historická konstrukce…
Autentická konstrukce nemůže sloužit svému účelu, protože se nám za těch 120 let změnily vlaky a normy.
I nová konstrukce se stane ikonou.
Subtilní a nevyhovující.
Pane Scheinherre, oceňuji, že tu diskutejete. Mám dvě ale. Výtoňský most je unikátní, protože je nýtovaný. Dnes se takové konstrukce nestaví, takže oprava nebude až tak jednoduchá, a z toho plyne i otázka životnosti, kterou bych viděl na max. 50 let, spíš méně. Druhé ale je, že souhlasím s vaším názorem, že dva mosty vedle sebe (dvou a jednokolejný) jsou z hlediska dalších oprav a údržby výhodou, ale ten nový most vedle starého nýtovaného by památkářům fakt nevadil? Pokud ne, pak té jejich fylozofii nerozumím.
Pokud bude pohledově od centra Prahy “za”, tj. bude proti proudu Vltavy, nebude zasahovat do panoramatu, a vyústění na Podskalí nebude narušovat chatakter místa, tak by neměl být zásadní problém.
Jak nebude nový most (kvůli kterému budete muset kompletně přestavět předpolí mostu) nebude narušovat charakter místa?
Musí to být dostatečně subtilní konstrukce, tenká linka. Vydali k tomu přímo stanovisko. Rekonstrukce byla projektována s životností 70-80 let a nýtuje se stále, jak bylo vidět i při opravě lávek:
https://www.facebook.com/adam.praha.sobe/videos/833665617029256
Posílám příklad ze Švýcarska, též v oblasti památky UNESCO a z jedné strany nový most vůbec nevidíte:
https://www.uniola.com/de/project/muy707_loe883_nep568/
Švýcarský příklad není z oblasti ochrany UNESCO. Pod tou je až úsek od Thusis dál na jih.
Je součástí, vždyť je to první most za nádražím Thusis. Právě tento úsek Rhétské dráhy je chráněn, viz mapka zde:
https://www.rhb.ch/fileadmin/user_upload/redaktion/Ueber_die_RhB/UNESCO%20Welterbe/Dokumente/Kandidaturdossier/Deutsch/2a4_de.pdf
Byl jsem tam osobně 😉
Nikoliv, je to tento most: https://mapy.cz/s/kotecedahu
Uznávám, že je to trošku matoucí, protože i u Thusis je Hinterrheinbrücke, ale v popisu je jasně uvedeno, že se ve Vámi uvedením případě jedná o most u Reichanau, což je níže po toku Rýnu.
Pardon, to máte pravdu. S Thusis jsem to napsal špatně, prohodil jsem s Tamins.
Každopádně most je památkově chráněn a je v ochranném pásmu památky UNESCO.
Proč chcete železničáře trestat nýtovanou konstrukcí?
Já tedy doufám že technologie výroby snad proboha (stejně jako materiál) je něco co buď nejde rozeznat vůbec, nebo jen z několika málo metrů, takže to si snad dobrovolně nebudeme předepisovat!!
Pak je ale problém jestli třeba trvají na tvarů prutů, protože ty jsou zpravidla snýtované z běžných profilů. Kdyby měli být válcované, tak se takové nevyrábí, kdyby měli být svažované, tak se do prutů vnáší zbytečná napětí a mezi pruty to zase nebude natřené.
Podle mě si vymýšlí blbosti.
Hm, to se tedy z mého amatérského pohledu ty dva mosty vůbec nepodobají..
Je sice hezké, že se profily vyrábějí, ale tenhle typ konstrukce s mnoha nepřístupnými místy je konstrukce přežitá.
Je nesmyslné dávat vyžílé ocelové konstrukci nový život. Pohybuji, že udělat tam průběžné lože za pomocí betonového koryta, tomu mostu prospěje, koryto bude tuhé (a když nebude tuhé, tak se rozpadne) a budou se víc namáhat prvky na styku s tímto korytem.
průběžné lože se běžně dělá z ocelového plechu
Jenže tady ho nebourači navrhují právě z vysokopevnostního betonu…
Vím, ale obávám se, že tady na takovou vanu není dostatečná výška a taky to moc hluku neutlumí.
To je ale prakticky to samé jako rovnou postavit nový, akorát aby byl tvarově co nejpodobnější!
Vítejte v Evropě… Vaše dilema je staré asi 3000 let a první zprávy o tom máme ve formě thalesovi lodi.. aneb jak moc je možné památnou loď opravit aby stále zůstala tou lodí… Viz třeba https://www.osel.cz/10760-theseova-lod.html
Když už takhle, tak starý posunout, nový postavit dvoukolejný, a starý renovovat jako jednokolejný (+chodci/cyklostezka), pro podstatné snížení zatížení, když teda má nějákou dobu vydržet…
Ale dlouhodobé náklady na údržbu budou násobné. Kdo to bude platit?
Ta první fotka je skoro jako obrázek z modelové železnice 🙂
(to se mi na Švýcarsku dost líbí, ta upravenost obecně, že to tak v reálu vypadá na řadě míst – hezky..)
Já bych inspiraci pro Výtoň viděl v Baltimoru.
Jj, jen kde vzít na tom potoku v Práglu pořádnou kontejnerovku, že?
Díky kluci za tu srandu … Aspoň někdo normální plus ti co dali palce hore
Přesune se ze Svratky ?
Já v Hohenzollernbrücke.
Třicítkou ke světlým zitrkum?
Hm, tak ano tam by se řekněme dalo inspirovat způsobem postavení dalšího stejného mostu hned vedle staršího… mimochodem, z tamtěch mostů je stoletý jen jeden, a to ještě musel být po 2.sv. válce celkem rozsáhle opravován…
Zde je pohled na „spodní stranu“ jak jednotlivé pásy vypadají odlišně, a kdy byly stavěny: https://de.wikipedia.org/wiki/Hohenzollernbr%C3%BCcke_(K%C3%B6ln)#/media/Datei:P20060224_124301_002.jpg
MMCH na jednotlivých mostech není stejné ani uložení kolejí, nejstarší má štěrkové lože kdežto novější dva mají pevně spojené s konstrukcí mostu…
Myslím, že je to obráceně, ten nejnovější svařený má ocelovou vanu pro lože (to je novější technologie díky svařování než přímé upevnění), ostatní dva mají přímé uložení. Je to vidět i na té fotce zespoda co odkazujete.
Vycházel jsem z německého popisku, který praví co jsem napsal… třeba je špatně no.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hohenzollernbr%C3%BCcke_(K%C3%B6ln)#Eisenbahntechnik
Mě googl přeložil „severní“ (pro S-Bahn). 🙂
Nový = Stěrkové lože, máte tedy pravdu… moje chyba (v zapamatování si čteného textu). Překlad gůglovi svěřovat nemusím, němčinu zvládám slušně…
Omlouvám se.
Mimochodem, zdá se že zde se jim docela dařilo vyrobit novou konstrukci moderním svařováním tak že byla dostatečně podobná původní… žeby inspirace pro repliku u nás??
Omlouvat se nemusíte, i já se někdy přehlédnu.
Tak z dálky je si to podobné, protože prostě dodržely hlavní tvary, při pohledu na detaily je vyloženě vidět na novém mostě nové postupy. Mimochodem, vypadá to, že prostřední most (a asi i něco na jižním poli) jak je po válce opravovaný a doplňovaná o nové oblouky tak je kromě svařování v menších celcích taky hodně šroubovaný.
Replika bude mít tu nectnost, že bude pro dvě koleje a z hlediska údržby tam mít stejná nepřístupná zákoutí jako na starém mostu není vhodné.
Faktická připomínka: rozpětí mostu se měří vždy mezi sousedními podpěrami. Most pod Vyšehradem má rozpětí hlavních obloukových polí cca 73 m, tato hodnota by se mohla použít pro srovnání s mostem z článku. Jinak délka přemostění (celého památkově chráněného soumostí pod Vyšehradem) je cca 430 m.
Toto měření rozpětí mostu má význam u mostu s oblouky, nebo samostatnými konstrukcemi mezi pilíři. U mostu s průběžnou příhradovou konstrukcí se bere délka příhradové konstrukce jako celek, i když je na více podpěrách, protože tvoří jeden nosný celek. To bylo právě nyní vidět na mostu v Baltimore, kde zničení jedné podpěry vedlo k pádu více polí. Právě proto, že jeho konstrukce byla průběžně příhradova.
To nemáte pravdu. Rozpětí se vztahuje vždy k mostnímu poli. V tomto případě tu máme sled tří samostatných nosných prostých příhradových konstrukcí s rozpětím každého pole cca 73 m, jak je uvedeno výše. Společný pilíř pro uložení sousedních konstrukcí nemá vliv na definici rozpětí. Dalšími údaji pro popis mostu jsou délka mostu, délka přemostění, délka nosné konstrukce, světlost otvoru atd.
Nicméně pořád je to jen asi 50 metrů: https://mapy.cz/s/bajanabeba
… přičemž se nejedná o páteřní trať.
Appenzell-> appenzellský, ne appenzellerský
Njn sprava má asi moc penez, diskuzi nemá smysl resit.
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/bitva-o-vytonsky-most-sprava-zeleznic-zaplati-miliony-firme-ktera-se-za-ni-na_2402120500_sto
Koukal jsem se v týdnu na Prima Zoom
https://www.iprima.cz/serialy/smoke-steel-secrets-of-the-modern-world
Je tam díl o Bubenečské čistírně a světe div se několik záběrů s Výtoňským mostem v popředí. Zahraniční filmaři most filmují dává se do reklam, ale u nás bohužel převládá názor, že most je nutné zničit.
Nikdo most neničí. Furt tam bude a dokonce i bude podobně vypadat, jen bude mít větší kapacitu. A to, že to točí zahraniční filmaři, bych asi nebral jako nějakou rozhodující skutečnost. Myslím, že nový budou natáčet stejně. Možná ani nepoznají rozdíl.
Doufejme, že máte pravdu. I zde je most zřejmě vybrán kvůli aktuálnímu vzhledu. https://www.garaz.cz/clanek/testy-nova-auta-stylove-kombi-s-luxusnim-nadechem-z-ciny-nio-et5-valcuje-teslu-a-souperi-s-vyhlasenymi-evropskymi-znackami-21012041
Taky si myslím, že fotografovi šlo hlavně o kontrast mezi šrotem a moderním designem. I když bych si dovedl představit na pozadí i Trojský most.
Díky že jste zahraničním produkcím řekl jaké lokace si mají vyhledávat a čeho si pro svůj film nemají vsimat.. Klíčenku si vyzvedněte na nejbližším zastoupení KSČM…
Zahraniční filmaři most filmují dává se do reklam
A kolik nám takto vydělal?
Oficiální plán není most zničit, ale přesunout na jiné, nedaleké místo.
Most si můžou památkáři umístit na nové místo, kde jim pod dozorem spadne jako Ivančický viadukt.
Jojo, jakmile není komu nařídit opravy tak se památkáři sami nedokážou postarat ani o to aby taková věc nespadla sama svou vahou (aniž by se jakkoliv zatěžovala). Tož tolik o prioritách…
Pokud jim to zadá politická reprezentace a dá jim na to prostředky, postarají se milerádi. Ze zákona se má ovšem (včas) starat především vlastník.
a) Nepostarají
b) vlastník měl předejí únavě materálu … zrušením železniční dopravy?
Správce počítal s výměnou (to se s unavenými konstrukcemi dělá), takže se staral, ale památkáři mu to výměny hodily vidle.
SŽ vznikla v roce 2008, most byl prohlášen památkou v roce 2004.. takže s žádnou výměnou počitat nemohli, když neexistovali.. jestli se dědí i práva musí se dědit i odpovědnost za neudrzbu…
SŽ(DC) s.o. vznikla 1.1. 2003.
Říká vám něco právní kontinuita? Před tím byl ve správě ČD s.o.
A lidi co mosty spravují se neměnili, ti jen přešli z jedné organizace do druhé.
Odpovědnost za údržbu je taková, že když se ví (už 100 let se ví), že se musí ocelová konstrukce vyměnit, tak se na konci životnosti opravuje úměrně potřeby provozu. Nějaké práce navíc jsou proti péči řádného hospodáře.
Tak od Rakouska-uherska jsme se odtrhli už před nějakou dobou… jejich plány nám mohou bejt ukradený protože právní kontinuita s Rakousko-uherskem neni.. Navíc ČR vzniklo 1.1.1993… opravdu, myslet si že 100 let je míra planu.. to je mi vas líto…. komanci plánovali na 5 let dopředu a jak dopadli ale Vy, Vy jste to vylepšil na 100…
Netahejte do techniky ideologii, to nedělali ani komunisti, normální/běžné mosty se navrhují na 100 let životnosti, bez ohledu na France-Josefa nebo soudruhy.
U soudruhů byl spíš problém, že se sice most navrhnul na 100 let, ale materiály na to nebyly (jak kvalitou tak množstvím) a technologie stavby se taky šulila.
Protože památkáři jsou jen podfinancovaným úřadem, nikoliv provozovatelem nebo správcem s vlastními příjmy.
A co je u mostu důležitější? To, že ho filmují filmaři nebo to, že se po něm dá jezdit bez omezení kapacity a rychlostí odpovídající 21. století?
Falešné dilema.
To si stěžujte u kolegy Daniela, který si s tím začal.
Doprava je důležitější..
Ptal jsem se zahraničních filmařů a už se nemohou dočkat, až budou filmovat nádherný nový tříkolejný most.
Zajímalo by mě, jestli budou všechno nýtovat, nebo jestli co půjde svaří a zbytek sešroubujou?
A kolik procent zůstane původního materiálu?
Předpokládám, že kapacita (počet kolejí) je tady netrápí.
1) I když se jedná o nýtovanou konstrukci, tak jde o jiný typ mostu
2) v tomto případě se jedná o jednokolejny most délky 50 m, nikoliv dvojkolejný, ke kterému je potřeba přidat další kolej
Ad1) Ocelová konstrukce je příhradová s dolní (prvkovou) mostovkou a horní pásnice oblouková, stejná jako pod Vyšehradem. Typ konstrukce je stejný, dokonce i ta příhradovina má podobné křížení příhrad jako pod Vyšehradem, jen tady je jedna úzká kolej.
Ad2) Já nic o (stávajícím) dvojkolejným nepíšu, jen píšu, že nepotřebují tudy vést další kolej, která by si vynutila buď dvoukolejný most nebo další jednokolejnou konstrukci.
Je celkem jedno, kolik tam zůstane původního železa, když to za dalších 15-20 let bude 0.
Ale my hlavně pod Vyšehradem potřebujeme tříkolejný most. Proto zachování stávajícího nepřipadá v úvahu. A pokud by s tím případně mělo problém UNESCO, tak ať si trhne protézou. Praha žádný UNESCO certifikát nepotřebuje, turistů bude i bez něj jezdit pořád stejně.
A celkově nějak nechápu proč je situace kolem mostu pořád akorát SŽ vs nebourači. U takové důležité stavby by se do toho měl stát přímo vložit a nový most protlačit proti nebouračům hrubou silou.
Problem je hlavne v tom, ze SŽ dlouhodobe nerespektuje, ze most je pod zakonem chranen jako pamatka. Mne to prijde az tvrdohlavy boj. Vsichni vime, ze most opravit jde, i kdyz to bude narocne a treti kolej se da pristavit na samostatne konstrukci. Vzhledem ke stavu mostu mela byt rekonstrukce uz davno hotova. Jenze pak by tu nevznikaly leta omezovani provozu, zbytecnych hadek, diskuzi…. A pro ty, co pamatkovou ochranu respektovat nechteji, tak bohuzel se meli ozvat v roce 2004, kdyz byl most prohlasen a ne az nyni. Vloni se cely rok cekalo, az si ministr udela nazor, letos se… Číst vice »
Proto říkám že se do toho má vložit stát přímo. Ministerstvo kultury může lusknutím prstu ochranu zrušit.
Ministerstvo kultury mozna muze, ale uz o tom rozhodovalo trikrat a neudelalo to. Tak aby to nebylo beznadejne Cekani na Godota. Lepe je konat, opravovat a ne cekat.
Most není navržen na opravování. Oprava výměnou materiálu je neekonomiská, nedosáhne se potřebné životnosti cca 100 let. A i kdyby byl most z nového materiálu, tak nevyhoví současným parametrům-požadavkům dopravy. Nýtovaná konstrukce je technologický přežitek s konstrukčním nedostatkem.
Ministerstvo kultury nesejmutím památkové ochrany škodí.
Ministerstvo kultuty cini, co mu zakon predepisuje. V pamatkovem zakone tusim neni nic ve stylu…pamatkova pece neplati, kdyz si manekyn z dlazdene a vsichni jeho hejhulove vzpomenou.
Tak smolik
Takže v zákoně je daný, že mají památkáři škodit dopravě vyhlašováním nevyhovujících mostů za památku?
A musely ten most za památku vůbec vyhlásit? (Já myslím, že ne, správce si to určitě nepřál, to by musel být magor.)
V době vyhlášení tam manekýn nebyl na téhle pozici a řekl bych, že ani teď nerozhoduje o technické způsobilosti mostu.
No takže zkrátka stát neví, co chce.
Jedno ministerstvo říká „nový most“, druhé tvrdošíjně „jedině ten současný“. Ve výsledku budeme mít současný most, ale ve Vltavě..
A jako vždy to nebude ničí vina🙂
Hodí se to na živnostníky, nebo nějakej ten -ismus, popřípadě na inženýry, že to neumějí přenýtovat. Nebo nějaký jiný salát z toho vyroste, lůza bude mít jasno.
Ale to ministerstvo, co rika…jedine ten soucasny…ma to razitko, co potrebujete. Takze to jine miniszerstvo se bude muset prizpusobit. C est la vie
Kupodivu v Plzni s náhradou památkově chráněných mostů problém nebyl.
Tak v tom případě ať to rozsekne šéf – předseda vlády, když se dva ministři nedovedou domluvit a nese za to odpovědnost do dalších voleb.
Fiala je odborník. To je pravda. Takový Všeználek 😂
Nechcete se prejmenovat na hurvinka?
Predseda vlady opravdu neni mimoradny kasacni organi
No tak ji nakonec sejme jako u Ivančického, až to bude padat…
Ministerstvo kultury se při rozhodování o sejmutí památkové ochrany musí řídit Zákonem o státní památkové péči, kde je tento proces podrobně popsán. Lusknutím prstu sejmout památkovou ochranu opravdu nelze.
To tady těm pavlačovým drbnám vysvětlujte 😂
Ne, nemůže.
Vy jeden, vy si myslite, ze spravni organ cini nez oduvodneni? Na neci prani? Mozna nekdy ano – ale nesmi tak cinit.
Sneti pamstkove ochrany je spravni rizeni a probiha dle zakona a zakonnych parametru. Ne podle borcu z dlazdene a jejich prani
Ministerstva kultury i dopravy jsou ale právě onen stát. Který jiný stát by se do toho měl ještě vkládat? Proč by měl mir nichts dir nichts odbor kultury prosazovat zájmy dopravy? Každý z nich je tam od svého a mají se dohodnout, co a jak, ne se mlátit.
Ále prd. Co je to dlouhodobě? Památkáři vyhlísili most navzdory potřebě ocelovou konstrukci vyměnit. Ocelová konstrukce potřebuje vyměnit, její životnost skončila. A doprava potřebuje 3. kolej.
Kdyby památkáři neškodily, tak je už dávno hotovo.
Já bych s nima jako se škodnou i nakládal…. Fakt už mě serou!!!!
Tahnete zpet do 50. Let a podepisujte petice za poveseni Horakove. Protoze presne tenhle mindset predvadite
to byl politický proces. nemelte tu sračky.. a táhněte spíš vy.. ale do prd..eele
Děkujeme za váš poslední příspěvek zde, pane Stando. Další už bude automaticky zablokován pro opakované porušení pravidel slušné diskuze.
Vy asi nejste normální?
Totéž mohu říci o Vás. Kulturní barbar, tudíž škodná
Totéž se dá říct i o vás že škodíte, hm?
Víte, nějaká kultura a muzeum do živé dopravní cesty nepatří, protože nevyhovuje.
Kde berete tu jistotu, že vám třetí kolej na samostatném mostě povolí?
Doma také máte 100 let staré rezivejici auto, které denně používáte? Zřejmě ne.
I tento most prostě doslouzil a je potřeba náhrada, která se nebude muset za pár let opravovat a složité udržovat. Ano, most by šel opravit, ale je to zcela nerentabilni a s krátkou životnosti opravy.
Třetí kolej je jen další trucpodnik SŽ. V době zadávání zakázky SUDOPu, jak by se most dál opravit, o žádné třetí kolejí se řeč nevedla, stejně jako v době příslibu městu, že hlavní most se opraví, proto se mohou a vyplatí se opravit lávky. Tečka
Tečka? 😀 Nestačí napsat znak?
Je vidět, že o lokalitě nevíte nic, nejde jen o přesměrování vlaků při opravě Vyšehradského mostu, ale i o potenciál do budoucna. Náklady, ale i tangenciální linka, která bude dost využívaná a uleví centru.
A pořád je tu notně nevyužívaná spojka přes Krč, nyní zdvoukolejňovaná. Jezdit i nadále po ní bude velké nic.
Myslíte ten nově dvojkolejný most co má pořád ještě na jednom konci jednokolejný tunel?? To by se ale muselo „pořádně“ zainvestovat aby se srz něj dalo „poslat“ to co by jinak mělo přibýt na Výtoňském… Ale jako jo, za patřičné množství peněz jde skoro všechno…
Neplácejte nesmysly, nákladů tam jezdí dost a ve chvíli kdy bude kapacita a zastávky tak by i Praha ráda zavedla další městskou linku (S71). Navíc je evidentně vidět, že buď na této trati směrem na Beroun vůbec nejezdíte nebo jsou vám cestující úplně ukradení. Velká část lidí vystupuje už na Smíchově, ty o žádnou vyhlídkovou cestu přes Krč opravdu nestojí.
Taky se může jet Metrem. Vlastně by stačil paralelní tunel vedle „filmové kulisy“ – jako vidí někdo výše.
Most opravit nejde, protože to, co se tady nazývá opravou, je postupná kompletní výměna konstrukce mostu, cca 65 % okamžitě a nejpozději do 30 let zbytek. Co potom bude hodno památkové ochrany, když se ani z části nebude jednat o původní autentickou nýtovanou konstrukci? Po 3O letech bude na místě stát na původních pilířích nový most, který bude vypadat jako ten dnešní, ale na rozdíl od novostavby bude mít jen 2/3 kapacity skutečně nového mostu, nebude přestupní zastávka na Výtoni a celé to bude stát mnohem víc peněz a stále se opakující výluky při dalších a dalších výměnách původních prvků… Číst vice »
Nelžete.
Most opravit nelze – byl projektován na životnost 100 let.
Byl postaven v roce 1901 a jaký je teď rok?
Snad to dojde i nebouračům jako vy, že most to má za sebou a je ho potřeba rychle nahradit novým, stejně, jako byl tento most náhradou za předchozí most.
Tak na tyhle kecy o hrube sile mam vyslovene alergii. Hrubou silou neumime potlacit ani agenty nepratelske mocnosti ale pamatkare budeme nejspis lyncovat. Nechat se vyskrtnout kvuli vlastni demenci a aroganci z UNESCO zatim tusim zvladnul akorat taliban demolici soch a drazdany obdobnou aroganci. Myslim, ze neni nutno nasledovat. Kdyby si geniove z Dlazdene pripustili, ze nejsou pupek sveta a pamatkari se z nich nepodelaji, uz je vyreseno. Kdyz se nekdo chova jako arogantni rohate zvire, nemuze se divit ochote protistrany. Pamatkari nemaji povinnost umelcum z dobre spravy vymyslet jak to udelat. Oni to maji jen posoudit. A kdyz se… Číst vice »
No vidite, a ja mam ten isty nazor o pamiatkaroch. Nieco si vymyslia a tak to musi byt. Ze to stoji 3 krat viacej ako ina alternativa. To je problem majitela, pamiatkara to nezaujima. Za sa to neda tak urobit, to je problem majitela pamiatkara to nezaujima.
Na kecy o hrubé síle máte alergii? Tak to jste se z toho posledního odstavce při psaní musel osypat, ne?
A že to vyškrtnutí nějak bolí třebas Drážďany, Liverpool… Evidentne se tu města nevylidnily, stále fungují..
Tak žejo, aspoň „zbylo“ víc místa v rejstříku na nějaké nové památky v Africe, Kolumbii a tak… vloni přibylo na seznam 42 nových a je jich údajně nyní 1199, takže pokud nebudou nějaké vyškrtávat, postupně z toho inflací zbude téměř bezcenná známka…
To neustale straseni s vyskrtnutim z UNESCO je uz docela otravne. V Trogiru v Chorvatsku ted kompletne vymenili starou dlazbu za novou a vubec nic se nestalo.
https://www.dalmacijadanas.hr/wp-content/uploads/2024/03/trogir-poplocenje-gradska-jezgra-5.jpg
Jé, to by byla paráda!
Něco na tom je… třeba by se daly vytáhnout nějaké historické památkově chráněné pranýře… 🙂
Ono by se vyškrtnutím Prahy z UNESCO nic nestalo.
A když se podívám na tančící dům, tak by mě zajímalo, proč to už neudělali?
Jj, všechno protlačit hrubou silou, i když tomu nerozumíme, že.
Bolševické mentální dědictví se nezapře.
A jakože památkáři to neprotlačili hrubou silou?
Ne, ti použili zákon o památkové ochraně který jim to umožňuje… naopak zbourat myrnix tyrnyx památku protože jsme se tak rozhodli, zákon neumožňuje…
A právě v tom je problém. Jim zákon něco umožňuje navzdory skutečnému stavu, ale že tím škodí železnici jim vůbec nevadí?
A že má most nějakou životnost si uvědomují?
Že není navržen na opravu (technologie, přístupnost uzlů, kvalita materiálu) si uvědomují?
Že nevyhovuje ani kdyby byl z nového materiálu si uvědomují?
Že správce počítal s výměnou (a tomu byla úměrná údržba) si uvědomují?
Mají vůbec potuchu, že po tom mostě jezdí vlaky?
Tuší něco o materiálové únavě?
Já doufám, že se žádný mostař pod opravu mostu nepodepíše, protože to odporuje technickému rozumu.