Vídeň bude vyrábět vlastní vodík pro autobusy, zahájila stavbu zařízení na elektrolýzu
První vodíkový autobus ve Vídni. Pramen: Wien Energie/Max Kropitz
Město chce pro výrobu vodíku využívat výhradně solární, větrnou a vodní energii.
Hm, velmistři v sebeobelhávání a propagandě rakušáci zase jednou tvrdí že dokáží rozeznat „zelené elektrony“ od těch ostatních?? Tento elektrolyzír bude ve skutečnosti produkovat „zelený“ vodík jen a výhradně v případě že v celé evropské propojené soustavě nepojede žádný CO2 produkující zdroj (a potom to bude skutečně přínosem že pojede a přebytky obnovitelných zdrojů využije, jenže to se zatím děje vysloveně občas, a to ještě nikoliv nepravidelně v rámci dne, ale spíš nepravidelně v rámci celé sezóny/roku, a tou fakt nevěřím že by si produkovaný vodík dlouhodobě ukládali týdny až měsíce aby výkyvy mohli vyrovnat), jinak použitím „zelené“ elektřiny pro… Číst vice »
a to ještě nikoliv nepravidelně
Takže pravidelně???
Takže trochu čísel… uvádějí „až“ 1300kg denní výroba. Údajně až pro 60 nádrží autobusu – jo to by tak nějak mohlo být, po 21kg na nádrž. Spotřeba aktuálního OA je 2kg/100km, pokud použiju poměr auto/autobus stejný jako u nafty (cca. 4-5x více, uváděné údaje jsou pro MHD provoz zhruba 20-30l/100km) vychází mi denní dojezd někde 250-300km což tak nějak odpovídá dennímu provozu městského busu. To ovšem předpokládá že vytížení elektrolyzéru bude 100%, to znamená ABSOLUTNĚ ŽÁDNÉ balancování podle dostupných „přebytků“! Pokud bychom chtěli „dopřát“ elektrolyzéru aspoň mrzkých 50% denního vytížení (a to je stále dost málo pokud by měl trochu… Číst vice »
Jak moc mi to připomíná večerní zprávy před rokem 1989.
Při počasí jako je na fotce asi dlouho jezdit nebudou. Sněží, skoro nefouká, soláry nic nevyrábí, tak zbývá jen strčit do Dunaje turbínu – jo aha, ona by mohla pohánět i trolejbus s 3x menší spotřebou, tedy tři vozy namísto jednoho vodíkového? Ale trolejbus je málo vodíkový, takže to nechceme. Achjo.
Nikdo samozřejmě nepočítá s tím, že bude možné vyrábět zelený vodík pokud nefouká a nesvítí. Nicméně počet dnů,, kdy fouká a svítí není zanedbatelný. Asi máte pravdu, že vodík v současnosti není zrovna tím nejefektivnějším způsobem jak uložit energii, nicméně přesto si myslím, že má smysl tuto technologii rozvíjet, byť se nakonec uplatnil jiném sektoru dopravy.
Chcete se vsadit že zásobní kapacita vodíku u tohohle projektu bude marginální (v rozsahu dnů, nikoliv „celoročně“) a protože vodík se zákazníkům nasmlouvá, bude se vyrábět převážně (výrazně víc než 50%) v době kdy žádné „obnovitelné přebytky“ nejsou??
Toto je situace minimálně příštích 5+ let…
Vážně nefouká?
https://twitter.com/JanBro97422162/status/1609861151021465601?s=20&t=EoavMLEnT85wsxJx9f1AeA
Píšu „jako na fotce“. Dobře, tak teď fouká. Přesto si myslím, že kdyby ve Vídni spustili do Dunaje jednu vodní turbínu, utáhla by jim celý trolejbusový provoz bez opičáren s vodíkem. Při účinnosti cca 30 % a nutnosti blbin okolo je vodík srovnání s elektrickým pohonem slušně řečeno diskutabilní. Pokud nutně potřebuju bezemisní vozidlo na občasné trasy, dobře. Ale pro linky MHD, kde jezdí něco co deset minut, se přece musí vyplatit natahat dráty.
A tu vaši turbínu stačí do řeky jen tak strčit a jede to? Nemusí se kvůli tomu stavět přehrady? To si patentujte, s touto revoluční technologií vyděláte majlant…
Existuje vodní stroj – generátor (turbína Savonius) do proudící vody, nic revolučního, ale taky nic výkonného.
I podle odkazovaného grafu, i v době kdy „slušně fouká“, se z OZE pořád ještě vyrobí nějakých 75% energie, čili i tak se odstavením jakéhokoliv spotřebiče (jako zde elektrolyzéru) může odstavit nějaká ne-neutrální produkční kapacita…
Nemůže. Uhelnou elektrárnu nemůžete odstavovat a nahazovat z minuty na minutu podle toho, jak moc zrovna fouká nebo nefouká. O jádru vůbec nemluvě.
Takže pokud takovéto neflexibilní zdroje pokrývají 50% spotřeby a OZE k tomu přidají 75%, máte 25% přebytek – a sice „zelený“.
Jenže současně nesmím těch 25 zelených, ale jen nárazově využitých procent kalkulovat do celkového průměru dodávané energie, což se bojím, že se děje. Prostě nejde být dobrý na obou stranách.
Že se bojíte že se děje… Kde? V jakém kontextu? Pro koho se to tak vykazuje? Pokud děláte statistiku, jaký podíl mají na výrobě elektřiny v jakém státě jaké zdroje a počítáte skutečně vyrobenou elektřinu a nikoliv instalovanou kapacitu, tak je to v pořádku. Když Vám dodavatel elektřiny tvrdí, že máte 100% vodní a má na to nakoupené certifikáty z Norska, tak je Váš problém, že tomu věříte. Pokud Wiener Linien tvrdí, že na hydrolýzu budou používat pouze přebytky z obnovitelných zdrojů a budou to pouštět opravdu jen v časech, kdy v síti jsou velké přebytky z OZE, tak se… Číst vice »
V rozsahu 1 hodiny se dají regulovat plynové elektrárny (5 to 95%)… Nejmodernější fluidní uhelky zhruba za dvakrát tolik.
POKUD ovšem náhodou tato vodíková stanice s elektrolyzérem bude provozována v přísném režimu vyrovnávání zátěže (load balancing) tak to bych pleskal…. ale vsadíme se že tomu tak v tomto konkrétním případě nebude?
Ten vodík se dá pár dní skladovat nebo třeba i půl roku – rozhodně mnohem snadněji než elektřina.
A trolejbus potřebuje drahou infrastrukturu, tzn. nevyplatí se na málo vytížené trati. A na těch vytíženějších by měl ve Vídni spoustu křížení s tramvajemi.
Haha, TEORETICKY se vodík dá skladovat, ALE potřebujete na to kvalitní tlakové nádrže (které nejsou ani malé ani levné) a taky kvalitní těsnění (a i přesto nějaké ztráty budou). Kapacita „na měsíce provozu“ je v říši snů. Dnes jsou poměrně vhodné parciální trolejbusy, „zadrátovanou“ mají jen část trati (třeba půlka je bohatě dost, i míň stačí) a to pokud možno nějakou „společnou“ pro několik linek, a přitom akumulátor jim stačí několkanásobně menší než „celodenním“ elektrobusům (a taky elektroautům, která se ovšem „nasilu“ tlačí kde se dá). Samozřejmně, bez nějakých investic se to neobejde, ale vodíková infrastruktura se snad bez nich… Číst vice »
Trolejbus spotřebovává elektřinu vyrobenou v okamžiku, kdy jede, takže problém nerovnoměrné spotřeby a její nesoulad s volatilní produkcí OZE jen posiluje. Parciální asi ještě víc, protože v době, kdy je pod dráty, krom přímé spotřeby ještě navíc dobíjí baterii. Struktura investic je u trolejbusů úplně jiná než u vodíkového pohonu: pro trolejbusy taháte dráty na konkrétní trase, takže se to vyplatí jen na těch vytížených, kdežto pro vodík postavíte jednu plnicí stanici a vozidla, která tam párkrát za den zajedou, pak mohou jezdit kdekoliv, třeba na linkách s hodinovým intervalem. Dotace jsou při správném použití prostředkem, jak nové technologie prosadit… Číst vice »
No ale baterie potřebuju stejně, tak proč zelenou elektřinou s mizernou účinností rozkládat vodu? Proč nemůžu ty baterie nabíjet přímo?
Křížení trolejbusových drátů s tramvajemi máme v Brně stovky a nevšiml jsem si, že by v tom byl problém.
Blbá otázka… zjevně toho o téhle problematice moc nevíte. Velká a těžká vozidla (vlaky, nákladní auta, autobusy) pro bateriový provoz potřebují obrovské, těžké, drahé baterie. Ty navíc nelze nabíjet tehdy, když je k dispozici přebytek elektřiny, ale když to vozidlo stojí někde na nabíječce. Často v noci, kdy fotovoltaika moc nevyrábí. Naopak vodík lze vyrábět právě tehdy, když přebytek elektřiny je, pak ho skladovat a do vozidla ho rychle doplnit – to ho pak může použít kdykoliv, nezávisle na produkci, podobně jako naftu. Při současném stavu techniky se zdá, že pro osobní auta jsou vhodné spíše baterie (vodíkový článek je… Číst vice »
Ale fuj, turbínu do Dunaje… to už se nějakých 25 let taky nedá, poslední pokus o něco podobného „nedopadl“ u Hainburgu v osumdesátkách (During the 1980s, the Hainburger Au was successfully defended against a proposed hydropower plant). Ono zelenou energii chceme, takže ti co by rádi ochránili siluetu velehor (aspoň) mají smůlu (cit. jedně rakouské instalační firmy pro větrníky: „někde to přece postavit musíme“), soláry „na poli“ se onhajují tím že „zrovna tady není půda nic moc a stejně jsme potravinově soběstační tak to nevadí“ ale řeku musíme ochránit, tam je to něco principiálně jedinečného… Fakt nejlepší plán co mě… Číst vice »
Tak to toho moc nenajezdí. Slunce tam moc nesvítí, s větrem to také není nijak slavné a vody ubývá. Když je to ve městě, proč si tam nepostaví trlejbusové tratě, připojené na běžnou rozvodné sitě.
S větrem to není nijak slavné? Asi jste nikdy neprojížděl (rakouským) Moravským polem, když jste si nevšiml toho lesa větrníků. Pro okrasu tam asi nejsou.
Výstavba trolejbusových tratí není úplně levná, tudíž se nevyplatí všude.
Zalezi den od dna. Napr. 4.januara v Rakusku veterniky dodavali 2.4 GW – nejakych 25% spotreby elektriny v Rakusku. A den na to 5. januara im veterniky dodavali 645 MW – 7,5 % spotreby.
Mozte si to pozriet napr. tu.
https://app.electricitymaps.com/zone/AT
Preto sa skusa vodik ako akumulator, lebo OZE su nestabilne zdroje. Vodik sa bude vyrabat ked bude velmi fukat, a ked bude fukat malo, tak sa z neho zase bude vyrabat naspet ta elektrina.
Mně to vysvětlovat nemusíte, napsal jsem to tu už několikrát. Já se jen Karlovi snažím objasnit, že s „s větrem to také není nijak slavné“ se hrubě plete. Samozřejmě nefouká pořád, ale zrovna v okolí Vídně je vítr docela vydatný zdroj.
Kyslík z oné elektrolýzy by nešel jímat a normálně v tlakových lahvích prodávat, nebo se to nevyplatí? (pro rejpaly – na svařování atd)
Technicky by to šlo, ale zřejmě si investor spočítal, že instalace kompresoru na kyslík by – při tržní ceně kyslíku – neměla ekonomický smysl. Ač si uvědomuju, že u téhle akce o nějakém ekonomickém smyslu nemá význam mluvit, přecejen je to investice kterou někdo schvaloval a využití generovaného kyslíku by jí dále nafouklo.
Ono by šlo využívat efektivně odpadní vodík z chemiček. Ale protože někteří lidé mají zelené mozky, tak jej využívat nebude, místo toho budeme vyrábět zelený vodík násobně dráž, protože dotace. Krásné socialistické hospodářství.
Jinak využití pro 60 autobusů je hlediska tamní MHD jako kapka v rybníčku. Jen pro porovnání DPMB má v provozu cca 250 autobusů. A Vídeňský dopravní podnik násobně více.
„Odpadní vodík“ (lépe řečeno- vodík jako vedlejší produkt) se využívá, nikdo ho do vzduchu nepouští.
Tak třeba v Ústí se s využitím vodíku ze Spolchemie počítá, třeba i pro budoucí vodíkové vlaky.
Hele až tu uvedete nějaké věrohodné číslo kolik se toho „odpadního“ vodíku v ČR produkuje (a on není nevyužitý, zatím s ním normálně topí, a díky tomu nemusí řešit čištění a stlačování na 300bar jako by bylo nutné pro automotive použití) tak se můžeme bavit.
Například čistička Modřice vyrábí bioplyn… zkoušelo se (vcelku úspěšně) použití v autobuse MHD… problém je v tom že nemají zájem bioplyn dodávat, nevyprodukují ho totiž ani tolik aby jim stačil pro všechna JEJICH auta…
Určitě šlo a není důvod se domnívat, že to tak nebude. Fakt, že o tom v článku není zmínka znamená jen, že o tom v článku není zmínka.
V článku se píše: “ kyslík se uvolní do ovzduší a vodík bude na místě stlačen“
Takže elektřinu neproženeme elektromotorem, ale elektrolýzou, plus ztráty a znovu spálíme vodík za vzniku elektřiny a ztrát a tu pak proženeme elektromotory v busu co navíc vozí nádrž s vodíkem a jednotku na spálení vodíku. Teda tohle je fakt super bio i proti akumulátorům. A příroda pláče.
Pokud si představujete elektřinu jen jako množství energie v MWh, pak máte pravdu. Vyrobíme x elektřiny, uhlíková stopa jednotkového množství energie je y, spotřebovali jsme s účinností z. Celková uhlíková stopa je pak x*y/z.
Elektřina ale takhle nefunguje, u ní musíme počítat se současností výroby a spotřeby. Vtip je v tom, že teprve ukládání energie do vodíku (nebo čehokoli jiného) nám umožní nakládat s čísly výše popsaným způsobem. Ale pak můžeme s výhodou využívat přebytky z OZE a hodnota „y“ najednou není průměr vycházející z energetického mixu, ale téměř 0. A příroda nepláče.
Naprostý souhlas. Fotovoltaika umožňuje levně vyráběž „čistou“ elektřinu, jenže velmi, velmi nerovnoměrně – takže ty velké přebytky je potřeba nějak ukládat. A to jde ve formě vodíku docela dobře, jakkoliv je celková účinnost nízká.
Jenže „zatím“ nikdo ty skladovací nádrže pro uskladnění týdenní až měsíční produkce elektrolyzéru nebuduje! Všechny projekty doposud měly jen malou „technologickou“ zásobárnu pro vyrovnávání kolísání během dne (tankování jednotlivých vozidel) a jinak jsou to zcela „průtočné“ systémy, leda by došlo k výraznému „převisu“ výroby nad poptávkou (v kterémžto případě jde stejně ekonomika tohoto do pr…yč).
Efektivita kombinace elektrolyzér/palivový článek je v ideálním případě max. 53%, reálně nižší, plus ještě se přidává ztráta za stlačování, nejdřív na 300-350bar, ale pro auta pak ještě na 700bar…
Že ty velké zásobárny dosud nikdo nebudoval, neznamená, že to nikdo záhy dělat nebude. Nechápu, co tu vidíte za problém. Samozřejmě budovat velké zásobárny má smysl teprve v okamžiku, kdy hodláte provozovat velkou flotilu vozidel a tou hydrolýzou se aktivně podílet na vyrovnávání přebytků elektřiny v síti z OZE.
To je jako kdybyste před 20 lety při pohledu na baterie v mobilech a laptopech tvrdil, že auta na baterie nikdy nemůžou fungovat, protože tak velké baterie, aby na ně auto ujelo stovky kilometrů a přitom se do něj vešly, neexistují.
Mimochodem, i takové přečerpávací elektrárny, tedy dosud oblíbený způsob skladování elektřiny, jsou svojí účinností 100% dost vzdálené. O nákladech na výstavbu a velmi omezených možnostech pro ni vůbec nemluvě.
Přečerpávačka má ztráty na úrovni 15% (účinnost řádově 85%), duo elektrolyzér – palivový článek je někde na ztrátách 60% (a teoretické maximum 53% účinnosti ale víte jak s teorií… ta přečerpávačka má teoreticky 100%!)
Ten vodík se ale nepoužívá ve spalovacím motoru. V busu se opět chemicky změní na elektřinu a odpadem je jen vodní pára.
Ještě prosím nádrž natlakovat…
Bude zajímavé pozorovat, zda se vodíkové autobusy ve Vídni dlouhodobě udrží, protože ve Wiesbadenu (hlavní město bohatého Hessenska) poslali v prosinci celý projekt vodíkových autobusů k šípku – pro jeho ekonomickou neudržitelnost.
https://zdopravy.cz/wiesbaden-konci-s-vodikovymi-autobusy-vraci-se-k-dieselu-a-bateriim-136357/
Tam svou roli sehrála i porouchaná plnička.
Ano, porouchaná plnička byl pouze dílčí problém.
„…problémy celého vodíkového projektu jsou výrazně hlubší a netýkají se zdaleka jen jednoho chybějícího dílu pro plnicí stanici.“
https://www.cs-dopravak.cz/vodikovy-sen-ve-wiesbadenu-se-rozplynul/
Jestli to spíš nebyla záminka, jak akci odpískat, než neřešitelný technický problém.
Byl bych zvědavý na provedení samostatné elektrické sítě, tak aby bylo zaručeno opravdu čisté použití větrné a solární energie.
Tipuju, že ve skutečnosti to budou jen smlouvy s výrobci a jinak se bude parazitovat na stabilitě sítě, kde ta stabilita je založena na výkonných elektrárnách a propojení s okolním světem.
Doufám, že atomstop je podmínkou napojení na okolní síť. 🙂
Předpokládám spíš nákup levnější energie přímo na spotovém trhu. To pak vede spíš k ukládání přebytků z OZE, než k elektrolýze na konstantní výkon, kde by ono „parazitování na stabilitě“ bylo nesmyslně drahé. (Polopatě: když zrovna svítí a fouká, tak je energie levná. Proč vyrábět jindy?)
Skutečný výsledek pak bude záviset na tom, kolik vodíku budou držet jako zásobu. Nepopírám, že v případě malé zásoby bude možná zapotřebí to zapnout i ve špičce.
Proč vyrábět jindy, než když je energie levná? Protože máme v provozu flotilu autobusů, které musí jezdit bez ohledu na to, jestli zrovna svítí slunce a fouká vítr, a tak musíme bez ohledu na počasí vyrobit potřebné množství vodíku. Mohli bychom tam jako náhradu poslat dieselový autobus? Asi mohli, ale to by nebylo dost „eko“, přece.
Tak znovu. Myšlenka je taková, že si nadělám vodík do foroty, když zrovna svítí a fouká. A pak nemusím vyrábět jindy, protože ho mám dost.
Druhá věc je samozřejmě ekonomika dlouhodobějšího skladování vodíku.
Zároveň to znamená nutnost patřičně předimenzovat výkon elektrolyzéru.
Takže budou nakupovat skrz rozvodnou síť. To už je parazitování. Ukládat přebytky si mají samy, když teda hlásí, že budu využívat jen OZE.
Jinak se tady hodněkrát psalo, že lektrolýza potřebuje stabilní příkon a ideálně trvalý provoz, protože zapínat a vypínat se to technicky nevyplatí.
A na zapojování ve špičce (když nebudou zásoby) rovnou zapomeňte, to je jasný podvod.
Pouze trvalý provoz? To nelze takto zobecnit, rentabilita zapínání/vypínání závisí na ceně elektřiny.
Viz např.:
hydrogeninsight.com/production/why-it-may-be-cheaper-to-produce-green-hydrogen-using-excess-renewables-rather-than-24-7-power/2-1-1352927
I v tom článku píší, že nelze vyloučit provoz na jiné než OZE elektrárny a taky, že z hlediska efektivity (vložených peněz a tím i celkové ceny vodíku) elektrolyzéru je vhodný dlouhodobější/trvalý provoz.
Ono je otázka, co znamená „stabilní příkon a trvalá provoz“. Onu tu nestabilní produkci OZE si nemůžete představovat tak, že se z minuty na minutu drasticky mění. Když svítí slunce nebo fouká vítr, tak v daném regionu máte relativně stabilní vysokou výrobu minimálně po dobu několika hodin.
Nechápu, proč by nákup přes rozvodnou síť měl být parazitování. To jako Wiener Linien mají mít vlastní elektrárny o dostatečné kapacitě, bez propojení se zbytkem sítě? Proč by nákup levné spotové elektřiny z rozvodné sítě měl být parazitování?
Rozvodná síť tu stabilitu poskytuje, chtěl bych vidět jak se elektrolyzér zapíná/vypíná co 15 minut, podle toho jak se obchoduje cena. Když teda svítí a fouká relativně stabilně, tak přece žádnou externí rozvodnou síť nepotřebují.
Ano Wiener Linien by měly mít vlastní elektrárny z OZE a rozvodnou síť (a na ně napojené elektrolyzéry) , píšu to v prvním příspěvku, jinak se jim tam dostane elektrika i z jiných elektráren.
Tak ještě jednou a podrobně: větrné a solární elektrárny mají sice velmi volatilní a neřiditelnou produkci, to ale rozhodně neznamená, že množství takové elektřiny na trhu by se v 15minutových intervalech divoce a nepředvídatelně měnilo, aby bylo hydrolyzér nutno každých 15min zapínat / vypínat. Větrné počasí dokáží meteorologové docela dobře předpovídat a to trvá minimálně několik hodin, často mnohonásobně více, takže když chce provozovatel hydrolyzéru využít přebytky větrné elektřiny, ví o nich dopředu a že nějaký čas potrvají. Totéž platí pro fotovoltaiku za jasných dní. Pokud je oblačno, řekněme třetina oblohy pokrytá mraky, tak výkon jednoho jednotlivého FV zdroje skutečně… Číst vice »
Tou poslední větou jen potvrzujete, že je to systém, který na síti parazituje.
Záporné spotové ceny odrazují od investic do stabilních zdrojů, a pokud tak budeme pokračovat dál, tak pak nebude možné síť provozovat (nebude stabilní), protože dojde životnost těmto stabilním zdrojům. Proto taky píšu, aby si OZE provozovaly vlastní síť.
Nakupovani v dobe prebytku vykonu je naopak prispivani ke stabilizaci site, ne parazitovani na ni.
Jenže bez OZE by nebyl tak velký problém se stabilitou.
Bez OZE by ovšem byl dál obří problém s emisema bez naděje na jakýkoli zlepšení.
A jo, maj největší volatilitu, ale to fakt neznamená, že bez nich by byla síť nádherně stabilní a nemusela se nestabilita řešit. On takovej nečekanej výpadek velký jaderky (třeba kvůli banální poruše na nejaderný části) se sítí taky celkem zamává. Nemluvě o nestabilitě na straně odběru.
Problém s emisema není, to je jen uměle vyvolaný pomocí zelených mimoňů.
A co se týče banálních poruch, tak na ty mají zelení taky vliv, který je způsoben jejich paranoiou na bezpečnost JE, takže jsou až příliš složité.
Zato by byl velký (ještě větší) problém s odpadem z konvenčních fosilních elektráren (ať už jde o CO2 nebo třeba vyhořelé jaderné palivo) a taky s tím, že to palivo jednou dojde.
Jaký máte problém z CO2?
A jaký je problém s popílkem?
Ano, jaderný odpad je problémový, ale mohl by se využít v teplátorech jako zdroj tepla, a pak bychom si taky mohly postavit továrnu na přepracování paliva, abychom nebyly závislí na jiných státech, čímž by se radioaktivní odpad i zredukoval.