Strašák ETCS. České dráhy zrušily další tendr, UniDo vybaví lokomotivy zabezpečovačem CZ LOKO
Motorový vůz 841 Českých drah v zastávce Pustá Kamenice. Foto: České dráhy
České dráhy zrušily další velkou zakázku na vybavení svých vozidel evropským zabezpečovačem ETCS. Do soutěže přišla jediná nabídka od AŽD
A k čemu to bude u tech 840 ? To bude ETCS z Tanvaldu do Harrachova ?
Sice dobře za každou lokomotivu, která to bude mít, ale v sousedních zemích taky může diesel jezdit pod drátama z jednoho konce na druhej?
A proč by nemohl?
Ano, může. Proč by nemohl? Vy taky můžete svým autem jezdit pod trolejbusovým trakčním vedením.
Nezbývá než se pokusi zavádění ETCS nějakým způsobem oddálit či odložit. Je na to nějaká páka? Jak jsou na tom po této stránce jiné státy býv.východního bloku? Není tohle vlastně diskriminace řízená Evropskou komisí?
Vám přijde v pořádku, že dva Brejlovci táhnou 1800 tun přes celou republiku na elektrifikovaných tratích? I když ti aspoň jedou, občas taky někdo zapřáhne dvě 740ky a to je potom divadlo…
Takže podle vás se to má zakázat?
ETCS v českém abnormálním pojetí tady můžou propagovat pouze dealeři a zaprodanci Siemensů a dalších pár celosvětově vyvolených, jenž si přes tento systém brousí zuby na ovládnutí celého trhu s lokomotivami jen pro sebe. To je celé. Protože dobře ví, jak vyřadit ze hry starší stroje a to i s rokem výroby klidně kolem roku 2000. Protože lokomotivu dle dnešních evropských podmínek už nikdo jiný než těchto pár, co si dělí trh nevyrobí. A to že tady někdo píše o dieselech, nahradit novou loko???? Vždyť už nikdo silnou, podotýkám opravdu silnou motorovou lokomotivu pro bič upletený ekologickou Evropou na Evropu… Číst vice »
Nomen omen…
Silnou, opravdu silnou dieselovou lokomotivu dnes s postupující elektrizací tratí využijete stále obtížněji a současně se dá snadno nahradit spojením dvou lokomotiv slabších do mnohočlenného řízení.
Na lokálce nepoužiju výkon? 😀 Víc oblouků, přejezdů, rychlostniků.. 😀 za každým druhým rychlostnikem táhnout, před každým druhým brzdit 😀
Snad na korydoru se rozjezdu na vmax a du do výběhu 😀
A co byste tam chtěl využívat za výkon. Při zpravidla snížené přechodnosti?
Ja mám za to, že zrovna generál AŽD brojí proti aktuálnej politike MD ohľadom zavádzania ETCS.
Hurá, už nebude ani náznakem hrozit, že by šukafon vjel pod pendolino.
Co na tom, že kamiony dál budou vjíždět před sukafony jako v Dobříši.
Nejdřív mě zarazilo, proč tolik dieselů na elektrifikované koridory.
Jenže jsou tu napěťovky, kalamity apod. Je tedy potřeba mít alespoň nějakou dieselovou zálohu. A zde se přesně uplatní starší stroje – navrhované řešení (kupte si nové) nedává smysl. To by ty nové diesly jezdily 90 % času na tratích bez ETCS, jen abychom měli zálohu na koridory pro případ nouze.
Pak další věc je, že diesel je považován za výběhový typ pohonu, takže masový nákup je docela sporný.
a čím ten výběhový typ nahradíte?
Kombinace elektrizace +baterky+vodík+zemní plyn. Stávajícím dieslům lze prodloužit životnost modernizací do provedení výše uvedeného.
Slyším dobře šustění bankovek?
Soutěže elektrik a nezávislé trakce nelze mezi sebou kvůli počtu prototypů vůbec porovnávat.
Přesně tak, navíc u těch elektrik se dělá 146 ČD + 78 CARGO = 224 ks vozidel (= vznikají logicky synergický efekt, byť se na první p ohled jakoby jedná o dvě zakázky a ne jednu).
Prototypy jsou totiž nejdražší a tak u 224 ks vozidel se ty náklady rozpustí mezi poměrně velké množství mašin podobně jako třeba ETCS na Vectronech u SIEMENSE – ono jaksi není jedno, jestli máte 1 prototyp a 3 sériovky nebo máte těch sériovek takřka 1 000 ks:-))
No tak mají o důvod vic6se zamyslet, zda vozidla z roku 1973 neposlat do muzea, šrotu, nebo alespoň na vedlejší tratě.
pokud by bylo čím jiným jezdit, pak proč ne?
Třeba investovat do nových…
Ovšem ty 50 let staré stroje mají stále vysokou míru spolehlivosti a na výkony, které tady vozí, dostačují.
Opce součástí ceny? Není to tak trochu protimluv…?
Je to rámcová smlouva (takže je vysoutěžená cena za celý komplet včetně té opce)
Co je na tom protimluv?
No když vysoutěžím třeba 20 kusů s opcí na dalších 100, tak pokud je „opce součástí ceny“, pak to chápu tak, že najednou zaplatím všech 20 + 100 kusů a pak se jenom rozmyslím, jestli těch 100 (už zaplacených!!!) odeberu či nikoliv.
Dává vám to smysl?
Pan jednatel UNIDO by si měl přečíst něco o implementaci ETCS v ostatních zemích EU. Neboť to poté vyznívá že je krapet mimo mísu. Německo má nastavené hlavní migrační období na léta 2030-35. A to jen na vybraných vytížených tratích. Prvotní (zkušební) provoz již je na Vde8. Další bude z Elsterwedy do Wunsdorf-Waldstadt. Minimálně do roku 2035, bude však pro přístup na říšskou dráhu požadováno kromě certifikace stroje i PZB. Bez PZB ani ránu. Dokonce i nové, modernizované či reaktivované tratě budou vybaveny PZB (do 160km/h). Nehledě na fakt, že ETCS je plně kompatibilní s PZB/LZB. Zkrátka, krutě se nám… Číst vice »
To má být co za „fakt“, že je ETCS plně kompatibilní s PZB/LZB? To je totiž naopak nesmysl.
Bez STM to nejde a pokud musím to STM doplnit, tak už o „plné kompatibilitě“ nemůže být řeč.
To by se pak dalo tvrdit, že je Scharfenberg plně kompatibilní se šroubovkou…
Příklad se šroubovkou je excelentní. 🙂
Hajnej Pod pojmem plně kompatibilní si lze představit, že vlak je schopen jet bez zastavení z Bádu do Hamburku a budou se mu lineárně aktivovat zabezpečovače, jež v daném úseku trati představují nejvyšší možný level zabezpečení. To znamená z Bádu do Elsterwerdy pod PZB, do Berlína ETCS, okolo Berlína PZB, z Berlína do Hamburku LZB a v Hamburku opět PZB. Samozřejmě to předpokládá STM aktivní. Dále si lze pod plnou kompatibilitou implementace funkčního ETCS a národních zabezpečovačů představit, ze vlak v opačném gardu dokáže jet bez potřeby zastavit i durch Českou republikou, například do Mělník, Týniště nad Orlicí, Strakonic nebo… Číst vice »
Mám dojem, že si pletete kompatibilitu systému (ETCS) a interoperabilitu (lokomotivy).
Tomu se ale neříká kompatibilita.
To je tak, když si někdo plete pojmy a dojmy a vydává to za „fakta“…
Interoperabilita = lokomotiva jež je vybavena patřičnými vlakovými zabezpečovači k provozu v různých zemích. Kompatibilita = pod dohledem patřičného hardware a software lze plynule plynule přecházet mezi jednotlivými zabezpečovači bez potřeby zastavit či cokoliv fyzicky aktivovat. Všechny zabezpečovače jsou aktivní a prověřeny z výchozího bodu při V1. Hajnej Sakra chlape. Vážím si vás. Jste pro mě velkej odborník. Ale rád bych znal odpovědi. 1. Budu moci v roce 2025, tedy v roce plné aktivace ETCS v ČR, převzít vlak v Lipsku a jet do Nymburka, Mělníka, Prahy nebo do Vídně aniž bych musel zastavit v Děčíně? 2. Bude vlak po… Číst vice »
Kompatibilita je, že mobilní část jednoho zabezpečovače čte traťovou část druhého zabezpečovače. To, jestli řídicí systém vozidla dokáže spolupracovat s několika zabezpečovači a přecházet z jednoho na druhý, není otázkou kompatibility. Tomu se říká jinak, ale ne kompatibilita. Ad 1) pokud mobilní část na vozidle bude vybavena STM PZB (který překlene tu nekompatibilitu), tak se někde u Dolního Žlebu udělá přechod z LSTM-PZB na L2 a Děčín s tím už nemá nic společného. Ad 2) silně záleží na tom, kudy povede trasa vlaku. Budeme-li předpokládat, že po trati vybavené ETCS, tak bude celou dobu pod dohledem ETCS. Jo a AVV… Číst vice »
To, o čem píšete, se jmenuje dynamická tranzice a ne kompatibilita, tak se neztrapňujte.
Hm,ETCS do Nymburka,Melnika..to jen tak nebude.Na koridoru ano.
Jinak princip ETCS je vykraden-okopirovan z LZB…jen liniove vodice nahradil mobilni signal + balizy.
Efekt ETCS v CR je roven nule,propustost trati to nezvysi(financni nahlady silene)..jako treba v Nemecku.
ETCS není kompatibilní s PZB/LZB.
Mobilku ETCS můžete doplnit o lecjaký „národní modul“ STM, Specific Transition Module, což je „krabička“ která interpretuje signály zabezpečovače třídy B pro logiku ETCS (EVC). Pochopitelně bez plné funkcionality ETCS a není to zařízení zadarmo.
Kdyby ČD neotálely mohli už dávno probíhat dodávky nových lokomotiv. Ovšem stále nic.
Mobilku ETCS má třeba 680. Ale SŽ rozhodla, že do poslední chvíle dopravci nesmí vědět jakou verzi a s čím kompatibilní si mají pořídit.
To není pravda, v NIP bylo jasně stanoveno jakou mobilku, navíc SŽ už dávno vydala doporučení dopravcum, jak se má mobilka chovat, co má umět.
Danieli, proč se takhle ztrapňujete?
Desítky miliard za ETCS, miliardy za přizpůsobení novým opravárenským normám ECM, miliardy za přepínání (přeměna stejnosměrných lokomotiv a jednotek na dvousystémové) … Kde na to všechno mají objednatelé a dopravci vzít?
A to budou desítky miliard, které v podstatě cestující nikde „neuvidí“, protože pojede pořád v tom samém vlaku, akorát bude jinak zabezpečen, napájen či udržován …
Vzhledem k tomu, jak dlouho se o obojím (ETCS a 25kV) mluví, asi bylo reálné už nakupovat nové a správně vybavené lokomotivy, již s ETCS, stejně tak jako nepořizovat jednosystémové Pantery (u Elefantů je to otázka, kdy dožijí). Ale „s péčí řádného hospodáře“ bych se na toto připravil a nemusel bych se pak chytat za hlavu, že „se navíc musí modernizovat často desítky let stará hnací vozidla“…
No jo, jenže zase na druhou stranu, když se o tom mluví už tak dlouho a furt nic, tak se kolikrát nevyplatí investovat do dražšího (ETCS a 25kV) vozidla jen proto, že za 20 let se možná ukáže, jak to bylo prozíravé.
Kupříkladu Stadlery Leoexpressu jsou už jistě z doby, kdy se o ETCS i 25kV dávno mluvilo, ale prozíravě je koupil bez toho, ušetřil, a možná jim stihnou doběhnout odpisy dřív, než by to v provozu potřeboval.
Vzhľadom k spôsobu, akým fungujú asynchrónne pohony a príprava napájacieho napätia pre ne je cenový rozdiel medzi vozidlom na 25kV a 3kV/25kV úplne marginálny.
LEOexpresu bez úprav zoberú za 2 roky možnosť jazdiť do Starého Města, ČD svoje pantery už nechávajú prestavovať. Takže neušetril nikto nič.
Což se v případě pendolina udělalo a teď mohou tu BL2 krabici leda hodit na skládku.
Na druhou stranu se EU i stát snaží finančně pomoci, což je obrovská příležitost posunout technologicky naší železnici do 21. století a nebude se opakovat.
Tak, jak ten požadavek na ETCS od SŽ leží, je totální nesmysl. Požadovat ETCS plošně od 1.1.2025 je stejná ptákovina jako kdyby RŠD řeklo, že od 1.1.2025 můžou na dálnice jen auta v automatu, s adaptivním tempomatem a lane assistentem. Kdyby radši před 20 lety celý ten standard domysleli až do konce, zafreezovali a vyhlásili, že nová a modernizovaná vozidla budou povinně s ETCS, tak jsme už dneska mohli přes polovinu vozidel mít hotovou. A to zavádění by dávalo logický a ekonomický smysl. Ale nuceně montovat krám za 15 mega do lokomotiv 30-40 let starých (což je úplně normální projektovaná… Číst vice »
Promiňte, ale váš návrh je úplně zcestný, nutit dopravce, aby za drahé peníze instalovali do nových vozidel cosi, co bude desítky let naprosto bez využití a vypnuté, a čekat, až se pak starší vozidla rozpadnou (přičemž se do té doby rozpadne i půlka těch novějších, které pak budou mít mobilku ETCS která se nevyužije ANI JEDNOU).
A o to víc by se pak vyplatilo udržovat v provozu ty starší stroje.
Zajímavé je, že když EU nařídí všelijaké asistenty do nových aut, tak to takový problém není. Největší nesmysl ETCS je ale výhradní provoz, tzn. zákaz provozu vozidel bez něj. To je jako říct všem řidičům, že si musí pořídit do auta lane assist (nebo nějaký podobný asistent), jinak můžou jezdit jen po silnicích třetí třídy a to, že do některých měst nejde dojet nikoho nezajímá.
Výhradní provoz je naopak to nejlepší co se může s ETCS stát. Je to nekompromisní krok nějakým směrem s jasným cílem. Což je důležitý detail. Naopak smíšený provoz z hlediska infrastruktury všechno jen prodražuje, komplikuje a znehodnocuje investice do ETCS kompromitací bezpečnosti. Musíte nechat návěstidla, kódování, nemůžete využít benefity ETCS na zkrácení odstupů vlaků. Dopravci s obstarožním parkem se na ETCS vykváknou a budou jezdit jak to půjde postaru. S auty to jaksi srovnat nejde, ale i tam, můžou vám třeba zakázat vjezd do města, když nebudete plnit určitou emisní třídu.
>Musíte nechat návěstidla
Přičemž cena jejich roční údržby bude srovnatelná s cenou instalace pár mobilek.
>nemůžete využít benefity ETCS na zkrácení odstupů vlaků
Které jsou podmíněny existujícím TZZ, takže při instalaci na stávající infrastrukturu taky nic.
Tak to je jaksi argumentace v kruhu, že. Někde se přetnout musí.
Máte pravdu v tom, že jde zakázat vjezd do města, pokud není splněna emisní třída, ale to pouze ze předpokladu, že jde tuto „emisní zónu“ objet. Bohužel, vlak se tratím s výhradním provozem ETCS často nevyhne. Byť nepodporuji plošný zákaz vozidel bez ETCS, tak znevýhodnění takových vozidel, např. výrazně vyšším poplatkem za dopravní cestu (reflektujícím náklady na údržbu starých návěstidel, nižší kapacitu a bezpečnost), je na místě, právě s cílem motivovat dopravce k instalaci ETCS tam, kde je to nejvíc potřeba, ale přitom umožnit např. zajíždění z lokálek do stanic na koridorech. – Tzn. s obstarožním parkem jezdit půjde, ale… Číst vice »
No s tím zajížděním z lokálek do stanic na koridoru, kam jsou zaústěné, tam si myslím, že by to šlo pojistit starými dobrými metodami, tedy odvraty a nekolizními vlakovými cestami atp.
Jsem si i vědom, že nějaké problémy provozního typu bude nutné řešit, ale jsem zastáncem varianty úplně dotažené a nekompromisní. Smutné jsou drahé technologie zaseknuté někde v půli cesty. Když už to stojí majlant, ať to dá maximální užitek.
Chápal bych, kdyby to za ty prachy mělo extra přidanou hodnotu. Že máme špatný národní zabezpečovač, a prakticky všechno je lepší, je věc jiná. Dokáže ETCS tak, jak se montuje, zajistit třeba 100% automatický provoz bez fíry a dispečera? Pokud ne, tak se na začátku mělo říct, v EU budeme na páteřní síti montovat např. německý zabezpečovač, který je dostatečný. Mohlo to být za zlomek peněz a času.
Nedokáže, protože na to samozřejmě není určeno.
Na automatizaci až po úroveň GoA4 bude určeno zařízení ATO over ETCS, které, jak už z názvu vyplývá, s tím ETCS bude spolupracovat.
tak se na začátku mělo říct, v EU budeme na páteřní síti montovat např. německý zabezpečovač
Se mělo? Kdo to měl říct a proč zrovna německý?
Ten, kdo rozhodl, že se nebude šířit žádný z národních zabezpečovačů, ale postaví se úplně nový na zelené louce a bude to stát víc peněz a času. A tak se 20 let vymýšlelo a ladilo a dneska nás to bude stát miliardy a po rozdělení hnacích vozidel na osobní a nákladní nás čeká další dělení na lokálková a nelokálková.
Ten, kdo rozhodl, rozhodl s výhledem do budoucna. Žádný národní systém nesplňoval všechny požadavky a samozřejmě kdyby se vybral jeden systém, tak ostatní státy by byly znevýhodněné a dožadovaly by se vybrání toho svého systému (samozřejmě mám na mysli státy, které zabezpečovač měly).
Dělení na lokálková a nelokálková by nás čekalo tak jako tak, pokud chcete zavézt výhradní provoz.
To by se mohlo dít nebude společně s tím, že při každém větším zásahu do zabezpečovačky se na danou trať pořídí ETCS. Takže staré mašiny po nové trati jezdily bez, ale každá nová by to využila.
Koukám a nevěřím tomu, že SŽ přišli se zavedením ETCS?
A jak to bude s párou?
Vztahuje se to na vše, ne?
na vše. pokud bude „colkoliv“ chtít po roce „zavedení“ na takto zabezpečenou kolek, tak bude muset mít v sobě zabudovanou a funkční mobilní jednotku celýho toho eurokrámu.
Ano, tak je to aktuálně nastaveno. Nicméně předpokládám, že až se termín povinného používání ETCS bude blížit, dojde k nalezení nějakého rozumnějšího kompromisu, jako je třeba druhá osoba na stanovišti (pomocník strojvedoucího) – stejně jako se dnes jezdí při výluce vlakového zabezpečovače v pražském metru.
taky v to doufáme. Nicméně pokud jednou s nasazením ECTS klacky definitivně zmizí, pak bude asi opravdu problém.
A nešlo by za páru, Hurvínka či Sergeje připřáhnout ‚bohovské čudo‘ s ETCS a na stanovišti mít od tohoto cosi jako přenos signálu? Samozřejmostí by pak byla třeba snížená rychlost a další omezující podmínky, ale mohlo by to jezdit vlastní silou nejen na lokálkách.
Muselo by být jako vlaková, tj ta co táhne a brzdí. Takže ta pára v přípřeži by tam byla „namalovaná“, tj potěmkin.
No a jel si někdy na parní lokomotivě? Máš ponětí,co se tam děje?
Nemyslím si, že dojde na odklad.
Je to horké zboží. Čím víc se blíží termín, tím vyšší cena. Klasika….Je velká poptávka, je velká cena.
Pokud bude v roce 2025 zavedeno na koridorech ETCS, tak místo Regiojetu bude k významným zákazníkům Lokotrainu patřit ČD. Protože ČD zatím nějaký velký nákup lokomotiv nechystá, ať už dieslových nebo elektrických. A nemyslím si, že vzhledem k cenám a času něco významného do roku 2025 vyřeší, zejména v potřebném množství.
Tak ČD tvrdili, že prý někdy teď právě vypíší soutěž na ty nové lokomotivy. Jak to bude doopravdy je samozřejmě ve hvězdách. Je taky otázka, jaká část těch lokomotiv by se do roku 2025 dodala.
Času Dost, jako vždy.
A dopadne to jako na Osoblažce….
Dodala, Siemens je schopen dodat do půlroku lokomotivu, která může jít okamžitě jezdit.
Kdy už konečně modrým mozkům z pobřeží dojde, že lokomotiva s V max 230 km/h je utopie a začnou se pídit po elektrických jednotkách (třeba vícesystémové ICE 4).
Siemens 1016 neumí 230 km/h?
Siemens Taurus se již nevyrábí, protože TSI.
Tyto jednotky jsou v naší zemi uplně nepoužitelné,kde se budou deponovat,kde bude jejich údržba atd..Takže,ti modří bezmozci vědí,že je to zbytečné. Další věc,si představte,že na 8 vozové jednotce,budete mít vážnou závadu na jednom voze,pro kterou musíte odstavit celou jednotku….co je lepší,vyhodit jeden vůz,nebo odstavit celou jednotku…
No hlavně že ty jsi mozek. Railjet taky není kde udržovat a žádný nejezdí, protože v každém je pokažený jeden vůz, že?
Ani pendolíno.
Pendolino je dneska nejspolehlivější jednotka, nebylo tomu však ale vždy. Apropo podívejte třeba na Leo Express, kvůli jedinému problému odříkají spoje, protože není dost jednotek. Například teď, když v jednom voze překopávali sedačky a přidávali třídu.
Siemens neni schopen dodat lokomotivu do pul roku! Cekaci doba cca 2-3 roky.
Ale chystá: https://zdopravy.cz/drahy-chystaji-tendr-na-nakup-60-rychlych-lokomotiv-dalsi-si-pronajmou-7475/
Elektrické vysoutěžili a mají tendr. Problém bude s diesely…
Mě pobavilo to spojení !elektrické lokomotivy“ a „mají tendr“ 🙂
Přece s baterkama! Je to sice vtip, ale až nápadně dobře zapadá do prosazované linie…
Ciste technicky elektriky tendr maji. Tady treba jeden je:
https://mapy.cz/letecka?x=13.2584425&y=50.4141769&z=18
Co je na tom etcs tak drahé?a proč se to do nových vozidel např. Regioshark nemontovalo při výrobě ,určitě by to bylo levnější.
Dejme tomu, je stará verze mobilní části z té doby by byla nekompaktilní s aktuální verzí traťovou.
To je možné, ale na potřebném hardwaru se snad od té doby nic neměnilo, takže by se dnes udělal jen upgrade softwaru (přinejhorším i hardwaru jádra), který by mohl stát řádově méně.
Jak jste přišel, na to že se na HW od doby provozu Sharků nic neměnilo ?
Drahé? Dodavatelů je málo a cítí kšeft…a taky nemají kapacity. Takže to prodražuje klasické chování volného trhu.
RegioSharky i RegioSpidery se soutěžily v roce 2010. Otázka je, jestli před 10 lety byla dostatečná specifikace toho kdy a jaké se ETCS zavede. Od té doby se žádná nová motorová jednotka nedodala… Až teď by se zase něco mělo soutěžit.
A proč se to nepopta take v zahraničí, je to přece evropský systém? Samozřejmě na českém vozidle. Ale pokud je cena dána malou konkurencí a nedostatkem kapacit, tak by nabídka z ciziny mohla být zajímavá.
Že by paragraf 1?
Vzhledem k tomu, že někteří dopravci mají lokomotivy i vagony registrované v Německu, Rakousku apod, tak by to takový problém papírově být nemusel. Otázka je spíše, zda-li by to někdo uměl namontovat do lokomotiv Škoda a ČKD a zda-li mají ČD od těchto lokomotiv dokumentaci.
Dokumentace, znalost vozidla… myslíte že v zahraničí by to bylo levnější ? Popravdě nemyslím si.
Tak zkoumat jak je zbastlený nějaký prototyp možná nikdo nebude, ale klonů 810 jezdí hodně a předpokládám že 810 a 814 brzdí stejně.
Veřejná soutěž je ve svém principu celoevropská, protože je uveřejněna v evropském věstníku.
Do soutěže se hlásí i zahraniční dodavatelé, ale jen jako subdodavatelé hardwaru (AŽD opravdu vlastní mobilku nemá). Práci pak nenabízejí, protože práce v Německu či Francii je pořád ještě dražší než u nás.
Nebo máte jiný nápad?
ETCS vyrabeji tusim jen 2 firmy…montovat je na nase loko v cizine – ti bude xx krat drazsi nez,kdyz to budeme montovat u nas. A objednat u vyrobce dejme tomu 100 ks ETCS,tak cekaci doba bude taky krasna … 1-2-3 roky….