Správa železnic chystá opravu památkově chráněného viaduktu v Podlešíně
Viadukt Podlešín. Foto: Honza Groh (Jagro) / Wikimedia Commons
Viadukt má původní podobu z roku 1873, jeho rekonstrukce proběhne v roce 2023.
Viadukt má původní podobu z roku 1873, jeho rekonstrukce proběhne v roce 2023.
Nic co slouží pravidelnému provozu by nemělo být památkově chráněné, zbytečně to komplikuje a prodražuje opravu.
Mínusy jsem čekal, ale čekal jsem i argumenty proti. Nebo snad není pravdou, že prohlášení Martinic za památku zkomplikovalo předělání trati na dalkovinu?
Asi to považovali za takovou kravinu, že netřeba vysvětlovat. To by pak nemohla být památkou prakticky žádná dopravní stavba. Že jsou pak opravy komplikovanější a dražší je samozřejmě pravda, ale bez toho by tu už řada těch staveb nejspíš nebyla. Byl byste radši, kdyby Negrelliho viadukt nahradil levnější a kapacitnější současnej most? Nebo by vám chyběl? Co Fantova budova? pražskej Semmering a jeho viadukty? Starý silniční mosty. Nic z toho by vám nechybělo?
Pokud je potřeba kapacitnější most, tak proč ne. Jistě to předci nestavěli s tím, že to tu bude navěky, ale že to jednou nahradí modernější, kapacitnější, apod…, objekt. Protože tímto stylem bychom tu jinak dodnes měli košová návěstidla, a před vlaky by nám běhali pracovníci s praporkem.
Martinice znemožnily dobré zapojení do dalkoviny, znemožňuje to do budoucna rekonstrukci, při které by mohly být rozdílné rychlosti při jízdě do odbočky.
Negrelliho most by šel postavit kapacitnější, a vizuálně by mohl zůstat podobný.
Na kapacitu (hlavně pro nákladní vlaky a rychlíky) máte Holešovickou přeložku. Pro S-bahn Negrelliho viadukt dostačuje.
Ve své podstatě je konstrukce (klenba s masivními pilíři) Negrelliho viaduktu je dostačující, možná by chtěl trochu rozšířit (mělo by to prý vliv na bezpečnost při kontrole, údržbě a mimořádných situacích, kdy prý hrozí, že když někdo blbě vystoupí, tak skočí na zábradlí a může z mostu spadnout). Jenže památkáři tohle nedovolí, musel by jste vlastně nabetonovat desku a na konci udělat zábradlí. Deska by obě strany přesahovala cca 0,5 m a a na pohled by to vypadalo blbě. Fantova budova neztrácí stářím užitné vlastnosti na rozdíl mostů. U ní je ale problém jak ji využít, ty vysoké stropy a… Číst vice »
Jen pro pořádek: víte, že Fantova budova by podle vaší logiky nikdy nemohla vzniknout?
Nechybí Vám?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Praha_hlavn%C3%AD_n%C3%A1dra%C5%BE%C3%AD#/media/Soubor:Hlavn%C3%AD_nadra_cfj.jpg
Nic na plat. Naši předkové uměli postavit nejen funkční, ale i hezký most …. určitě si zaslouží důkladnou rekonstrukci, aby sloužil i našim dětem další dlouhá léta …
Tak to bude ke stopadesátiletému výročí mostu. Máte můj obdiv, stavitelé P-D dráhy za c.k. mocnářství.
SŽDC, ta by ho nejraději zbořila…
Proto je již rok SŽ a boření si již musí dobře zvažovat.
Může mi někdo vysvětlit, jak je možné, že stavby předků vydržely takovou dobu bez oprav a ty dnešní jsou o 20-30 letech v rozkladu. Ještě to dokázali postavit s minimální mechanizací za dobu min. stejnou jako my dnes.
lidská práce byla levná
Dohled byl prisny,…
… a přesto se protrhla přehrada.
Víte jaký je problém mladšího sourozence? Nikdy nebude tak starý jako ten starší.
Protože pod ni prosakovala voda pro nevhodné těsnění a odtok byl na betonovém roštu který nesedal a o ten se rozlomila.
Za chyby se platilo vždy, za ty opakované násobně. Uvedený most představoval stavbu, kterou lze považovat za rutinní v geologických a hydrologických podmínkách, které lze označit za stabilní. Přesto byl postaven mimořádně kvalitně. Možná mimořádná odměna za poctivou práci? To aby dnes jeden pohledal…
Levný byl z dnešního pohledu zejména materiál, nikoli lidská práce. Kdyby byla tak levná, nenastala by průmyslová revoluce a lidskou sílu by nenahrazovali levnější stroje.
V době kdy si každý škudlil každý kousek železa aby si z něj nechal u kováře udělat něco jiného byl levný materiál?
Trať z Olomouce do Prahy byla postavena za 3 roky (1842-1845), tj. 250 km. A pracovali tam desítky tisíc lidí. A to šlo právě díky tomu, že se pracovalo za málo peněz bez jakéhokoliv sociálního zajištění.
Jistě, pokud potřebujete desetitisíce lidí na stavbu něčeho, tak i když je zaplatíte špatně, v celkovém součtu je to náklad nezanedbatelný i vůči nákladům na materiál. Dnes je tomu přece jen jinak, třebaže jednotlivé zaměstnance platíte lépe, tím, že jich potřebujete řádově méně jsou i celkové náklady na ně nižší.
Tak holt nastal nějaký zlom kdy výkon a přesnost stroje předčí hromadu nádeníků. Což byl příklad hlavně v průmyslu, ne u staveb podobných těmto.
Tvrdíte tedy, že i dnes je třeba stejné množství dělníků jako tenkrát, když nenastal nějaký zlom u staveb podobných těmto podle vás?
Přesně tak. I z dnešního pohledu je jasné, že klenbové gravitační mosty vydrží déle než podobný most s předepjatou mostovkou z železobetonu, ale nikdo by to nezaplatil.
Jo s cement a písek byly kvalitnější.
Cement tehdy u nás teprve začínal (a z technologických důvodů nebyl tak dobrý, jako dnes), takže spíš (hydraulické) vápno a písek se používal místní, což mohlo být OK nebo taky ne.
Drobnost: Cement se začal používat až později. Na dlouhou dobu byl totiž zapomenut.
Rotschildové nezapomínali.
A co je tohle za zevšeobecňující blábol? Spousta „staveb našich předků“ dávno nestojí (přehradu na Desné v Jizerkách asi znáte) a určitě ne každá 20-30 let stará umělá dopravní stavba je v rozkladu…
I dnešní stavby se koncipují na životnost okolo sta let, pokud tomu tak není, je na vině jejich špatné technologické provedení (za totáče typicky mizerná hydroizolace degradující předpínané betony) nebo návrh (asi nejlepší příkladem je lávka v Troji).
Trvanlivost této konkrétní stavby z kamenných kvádrů je daná její jednoduchostí a robustností; z dnešního pohledu je tenhle viadukt mnohonásobně hmotově předimenzovaný – srovnejte s touhle současnou konstrukcí: https://bit.ly/3oxlofX
Otázka jestli je hmotová předimenzovanost vždy na škodu.
No většinou to stojí nějaké prachy navíc, takže v tomto smyslu to na škodu je.
Dražší, ale vydrží, takže se to zaplatí, než když se vše dělá na doraz a na výdělek nebo šetření za každou cenu. A to je charakteristické pro současnou dobu.
Takže myslíte, že akcionáři Pražsko-Duchcovské dráhy měli možnost to postavit levněji (při stejné nosnosti mostu), ale neučinili tak, aby „nešetřili za každou cenu“?
Samozřejmě, že ne – bohužel efektivnější způsob stavby než narovnaná hromada kamení tehdy neexistoval.
No, ono od starověku záleží na způsobu přesného opracování kvádrů, často z tvrdých hornin, na způsobu jejich vazby a na spojovacím plnivu. V každé době záleželo na míře odpovědnosti stavitelů a na jejich vědomostech a na zručnosti dělníků.
Ty dnešní prachy navíc znamenají mnohem více ušetřených prachů v budoucnosti. Zopakujte si metodiku TCO. Děkuji.
Jenže TCO mělo význam když tady vládla po staletí jedna dynastie 🙂 Ne když se vláda mění každý čtyři roky.
Metodiku si spíš zopakujte vy, protože se vždy počítá na plánovanou životnost konkrétní věci. Kdyby se počítalo TCO „do nekonečna“, jak tadt vy a pár dalších strejců naznačuje, tak bychom museli všechno stavět z betonu, kamene a oceli.
Za císaře pána se stavělo, „aby to vydrželo“. Dnes se staví, aby se vlk nažral a koza zůstala pokud možno do konce záruční lhůty celá. Viz dálniční mosty na D1, které byly postavené před 2. světovou válkou.
Jiný příklad: starý silniční most z roku 1909 v Petrově nad Desnou, který byl údajně v havarijním stavu. Dopravní značka uváděla limit 13 t. a pro jediné vozidlo 19 t. Most při pokusu o řízenou destrukci vydržel i 450 t. – víc zátěže se na něj při pokusu už nevešlo..
Zdroj:
https://aktualne.cvut.cz/zpravy-z-medii/20190806-test-selhal-most-prekvapil
Oprava blbé formulace v mém předchozím textu:
…..Viz dálniční mosty na D1, které byly postavené před 2. světovou válkou, které mohly být po znovuobnovení stavby dálnice v 70. letech použité, i když na nich několik desetiletí neprobíhala údržba.
Dva z nich se používají stále.
Konkrétně Šmejkalka (cca 24.km) je doposud bez rekonstrukce a zvládá bez problémů zátěž provozu na D1. V souvislosti s akcí Rekonstrukce D1 se teď opravovat a rozšiřovat, i když se mělo spíš za to, že se komplet zbourá a postaví nový most.
Druhý most je Vojslavický (cca 77.km), který se kvůli změně norem (nejvyšší povolený podélný sklon) nedal použít a vede po něm místní silnice III. třídy a dálnice vede po novém mostě o cca 10 metrů výš.
Prostě, kde je neodpovědnost a diletantsví řízení a flákačství a levota provedení, tam se to hoduje, dokud se neumře a stavba nespadne. Následně se musí péci na Klausově pánvičce (korunce od piva). Pouze odpovědný a erudovaný řiditel má právo požadovat poctivou práci po svých podřízených.
Nechcete si dneska dát pohov od internetu a užívat si klidné stáří?
Ten Petrov je dost blbý příklad. Tam se hlavně testovalo něco jiného „Během demolice se testuje nová technologie SMA (Shape memory alloys) pro zesílení konstrukce, která výrazně prodlouží životnost nového mostu. Jedná se o první reálné použití SMA na mostní konstrukci na světě“. takže nejdřív byl most zpevněn a poté zatěžován…
SMA vám nezvýší nosnost o dva řády.
tak asi je rozdíl projíždějící auta a pytle s kamením.
stejně tak asi nikdo nepovolí povolené zatížení až do bodu kdy se most začne hroutit.
Viz dálniční mosty na D1, které byly postavené před 2. světovou válkou
Viz dálniční mosty na D1, které byly postavené před 2. světovou válkou
No jo, to ovšem Hitler vyhlásil tisíciletou Říši a nikdo netušil že se sekl jen o 988 let.
https://neviditelnypes.lidovky.cz/zabava/chtip-prehled-nejdulezitejsich-historickych-udalosti.A061026_205746_p_zabava_wag
Máte pravdu, ale není snad právě tlak na dimenzní mimimum v posledních desetiletích to, co vede k faktické neodpovědnosti za životnost takových staveb? Nehomogenní „podvyživené“ směsi (viz např. zvlnění na D47) jsou jen špičkou ledovce.
Není. Když se to postaví správně, funguje i vydrží to podle požadavků zadavatele.
Nerozumíte tomu a radši se o další „moudré“ vývody už nepokoušejte. Jděte třeba nasypat holubům.
Jsou tam dvě věci. Ty, kde to nevydrželo, známe spíš jen jako torza a vykopávky a nejezdíme přes ně nebo kolem nich každej den. Nejvíc z jejich doby známe ty, který vydržely – což nebyly všechny. A i z těch, co vydržely, nemusí být většina bez oprav a původní můžou být jen části. Druhá věc pak je, že vzhledem k tomu, že neměli tak přesný výpočty a měření pro účely statiky a spol., tak řadu věcí pro jistotu naddimenzovávali víc, než se to dělá dnes. Postavit dneska v podstatě kopii, u který není důvod, aby nevydržela stejně dlouho, by nejspíš… Číst vice »
Jiná konstrukce, myslím že tyto oblouky na kterých je nasypán materiál jsou zátěží tlačeny k sobě a to je drží pohromadě, dokud se nerozdrolí kameny, pilíře podobně. Moderní konstrukce jsou jiné a silám spíše vzdorují než aby je využívaly ke své soudržnosti.
Konečně fundovaná odpověď místo spekulací , proč a kdy a co stojí . Pont du Garde taky stojí dvatisice let. V Provence je dokonce most , který donedávna používala místní automobilová doprava a pamatuje Caesara .
Tak to jste se v 50 letech fundovaně dozvěděl princip klenby. 🙂
Ti, co uměli sklenout nejen mostní oblouky, bylo v 50. letech minulého století dost, jen s jejich povoláváním k projektům a stavbám to zpočátku dost haprovalo, když se do toho vložila tupá ideologie. O dvě desetiletí později se do toho zase vložila flákárna zpohodlnělých dělníků a neodpovědnost jejich polírů a ředitelů. Tak se chovají davo-elitářské systémy.
No vím něco i o predpjatém betonu … ale jen trochu …😀😀
Jenom velmi základní znalosti o stavbách, trocha zájmu a trocha schopnosti si představit síly a konstrukce. Jinak velmi daleko mého primárního oboru. : )
Protože se tolik nešetřilo/nerozkládalo na materiálu. Kdyby se dnes postavila identická stavba stejnou technologií ze stejného materiálu, taky vydrží dlouho. Jenže dnes se obvykle jde na maximální možnou hranu toho, jak vynaložit co nejméně, aby se to nerozsypalo ještě „v záruce“, ale těsně po ní už klidně ano. Ještě patrnější je tento přístup ve výrobě elektroniky, tam se to dá ještě lépe „optimalizovat“. A dokud se proti tomu zákazník tvrdě nevymezí, bude se tento trend dále prohlubovat: ono je totiž pro každého výrobce nejvýhodnější, když se dá výrobek používat jen omezenou dobu a pak je třeba zakoupit nový.
Hele na stavbě D1 se kradli veselé, byla na životnost 20 let, vydržela 40 a kdyby politici nenahaneli hlasy tak po ní bez větších oprav jezdíme dodnes a podobně se k Ostravě, kde po pár letech byly hupy, které by dokázaly nakopnout i létající koberec.
Do 10 % jsou „ztráty“ povoleny dodnes. Přesto lze stavby neošidit a neodfláknout to . Vše je v lidech a v systému.
Dneska to není kvalitní
Nesouhlasím. Spousta mostů, které se stavěli v prvních etapách budování železnic se během pár (desítek) let vyměňovala. Ať už kvůli kvalitě nebo poddimenzovanosti. Jen to je dnes už zapomenuto.
A taky každý most měl jiné štěstí. Karlův už tu nemusel být kdyby ho po povodni 1892 nepostavili z poloviny nový.
Tím ale nechci říct, že by soudobé mosty neměly své problémy, ozvláště konstrukce ze 70. a 80. let se poslední dobou nahrazují nepříjemně často.
Problém těchto mostů byla mostní konstrukce z litiny a později ze svářkového železa. Ocelové konstrukce vyrobené po roce 1890 těch sto let v pohodě vydržely. Například mostní konstrukce mostu přes Vltavu v Měchenicích, kdy trať byla uvedena do provozu v roce 1897, stále slouží. Pravda, po dvou větších opravách s výměnou některých dílů, ale slouží dodnes. A mám za to, že sto padesát let by mohla vydržet. Most pod Vyšehradem je z roku 1901 a dá se říci, že 125 let v provozu se nejspíš dožije, byť už je ve velmi špatném stavu. Nejsem sice stavař, ale za obecný problémem,… Číst vice »
Povodeň v roce 1892 prolomila tři oblouky Karlova mostu. O zbourání se uvažovalo, zaplať pánbůh si tehdy někteří uvědomili jeho historickou hodnotu a došlo k jeho opravě. Opravené nebo raději nově postavené oblouky by měly být betonové a duté a pro jednotný vzhled obložené kamenem.
Říká se tomu „survivor bias“.
Parafrázuji: Je podivné, že z miliard staveb za 200 let, ty které vydržely, stojí do dnes. A šunty které se rozpadnou do deseti let, byly do jednoho postaveny v tomto desetiletí.
Jednoduše, stavby, které byly nekvalitní před 100 lety, už dnes nespatříme.
Hezký příklad může být třeba hrad Džbán nedaleko Rakovníka. Vlastně ho ani pořádně nedostavěli, začal se kvůli nevhodnému podloží sám rozpadat.
Ještě kdyby to tak byla vlaštovka, která ohlásí zářivou budoucnost – přímé pravidelné železniční spojení Slánska s Prahou … třeba navázané na spojení Masaryčka-Letiště-Kladno …
Jet ze Slanska vlakem na letiste pres Prahu? To by bylo rychlejsi jit pesky.
A jak byste si tu vaši zářivou budoucnost přímého pravidelného železničního spojení Slánska s Prahou představoval – snad ne po stávající trati Pražsko-duchcovské dráhy přes Koleč a Noutonice?
Než dojedete vlakem ze Slaného i jen do Středokluk (= cca 45 minut), jste přes Kralupy nad Vltavou i s přestupem a po stávající pomalé trati (kterou by ovšem bylo možno výrazně zrychlit i ve stávající trase) už skoro na okraji Prahy – něco ani vzdáleně podobného po současné trati Pražsko-duchcovské dráhy nikdy stihnout nemůžete (a do centra ani s využitím novostavby trati Buštěhradské dráhy na letiště).
Se mi až nechce věřit, že je v původním stavu… Nějaké menší opravy snad musely proběhnout. Kam se na „kámen hrabou novodobé“ mosty z betonu a různých kovů…
A kam se hrabe jeskyně na baráky, tam se vám taky nic nemůže pokazit.
Může nastat zával – spadne na vás strop třeba…
Zkuste udělat Golden Gate z kamene. Po řádném studiu zjistíte, že takový most z kamene potavit nelze.
Víte, naší předkové sice znali předpínací ocel. Ale raději používali kámen. A jelikož znali fyziku lépe než my, tak raději předimenzovávali více než 10násobně. O to byla stavba dražší.
Tak tak. První český betonový most(ek) v Libni přes Rokytku dodnes funguje a jezdí po něm tramvaje, i díky tomu, že byl brutálně předimenzovaný (i z důvodu nedůvěry v nový materiál).
Ok, ale stejně ho nese kamenná klenba…
https://cs.wikipedia.org/wiki/Betonov%C3%BD_most_p%C5%99es_Rokytku_(Zenklova)
Vím, že to myslíte trochu jako sarkasmus, ale podívejme se na to trochu jinak. Je opravdu desetinásobné předimenzování desetkrát dražší a je opravdu levnější stavět co sto let nový most? Negrelliho viadukt, stejně jako Pražský viadukt v Brně slouží bez velkých změn nějakých 180 let, most na Výtoni se musí po sto letech vyměnit. Teď, nebylo by nakonec lepší aby tam před sto lety postavily klasický kamenný most s oblouky?
Myslím, že Negrelliho viadukt dosloužil před pár lety a musel se celý z gruntu přestavět. Pravda, tak, aby vypadal stejně, jako ten původní.
… po 170 letech. Nedokážu si představit lepší vysvědčení pro takovou stavbu. Docela bych se vsadil, že ten „z gruntu přestavěný“ bude potřebovat rekonstrukci ještě během našich životů…
tak řekni vševěde co se na něm tedy bude opravovat?
Byl jste se podívat? Na některé oblouky (žulové přes Vltavu) se prakticky nešáhlo takhle si nepředstavuji zgruntu, předpokládám, že se doplnily spáry.
Zpravidla se na těchto mostech dělá nová izolace proti zatékání vody, protože ta stará je za léta používání pryč. A tu izolaci bez snesení koleje neuděláte. Koukal jsem v Pardubicích na podobný žulový most přes Chrudimku, když ho dělali. Na hlavním oblouku akorát otryskali špínu a doplnily spáry, izolaci z nějaké stříkané pěny (bílá a smrděla).
Takže každá stavba bude třeba 2x dražší proto, aby procenta z nich (které jsou náhodou ještě zapotřebí po sto letech) měly dvojnásobnou životnost?
Upřímně, kdyby nebyla válka a komunisti, tak bych celkem věřil v náhradu/ztrojkolejnění mostu (nebo náhradu tunelem) už někdy v 60/70 letech.
Ne, to co jsem psal je hypotéza, ne volání po tom aby se to stalo. Taky si myslím že nebýt komančů tak je ten most dávno předělaný.
Zalezi, jak moc se v tom miste meni pozadavky na danou stavbu… Pokud se casem zmeni naroky a je treba vetsich uprav, byva prestavba nedokonaly kompromis…. Pokud ne, muze se drazsi, trvanlivejsi vyplatit.
A zjistete to desitky (stovky) let dopredu bez kristalove koule…
Je původní – na odkazu mobilovka přesně rok a týden stará. https://prnt.sc/wkkzsw
Jediné nepůvodní je zábradlí na úpatí mostu směrem ke stanici – vyměněno po nehodě někdy v osmdesátých letech.
Neuvěřitelné – i s ohledem na tu předimenzovanost a dražší stavbu…
Ne vždy po tom mostě jezdily jen krabičky do Slaného. Ten most unesl stovky tisíc tun mosteckého uhlí z pánve 🙂