- Autobusy •
- Město •
- Nová mobilita •
- Paliva
Šéf DPO Morys: Kilometr vodíkového autobusu je teď čtyřikrát dražší než u autobusu na CNG nebo elektrobusu
Autobus Solaris Trollino v barvách DPO v ulicích Ostravy. Foto: Jan Sůra / Zdopravy.cz
Zahájení provozu vodíkových autobusů Dopravní podnik Ostrava aktuálně předpokládá v polovině roku 2023.
Technologie je třeba rozvíjet. Je fajn, že tyhle platí Ostrava a její obyvatelé. My ostatní vyčkáme, až nám potvrdí slepou cestu. Nebo?
Ještě si dovolím přihodit do diskuze, i se zdrojem:
„Turning primary energy into electricity and then electricity into hydrogen is not an energy-friendly route. Even when combined with the most efficient converter, the energy consumption remains higher than for conventional fuels and powertrains.“
https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC85329
European Commission
Joint Research Centre
Institute for Energy and Transport
Česky:
Užití primární energie pro výrobu elektriřny a následnou výrobu vodíku z této elektřiny není energeticky přátelská cesta. I v kombinaci s nejefektivnější konverzí zůstává spotřeba primární energie vyšší než v případě konvenčních paliv a pohonů.
Tak to se ví už dlouho, jen někteří pořád halucinují o „palivu budoucnosti pro každého“ (a nakonec použijí vodík z frakování plynu).
Třeba se technologie zlepší, různé náznaky jsou, ale zatím nic moc.
Na druhou stranu jako řešení k akumulaci přebytků z OZE to nemusí být marné, ale pořád to není globální lék na dopravu.
Je to jen nesmyslný byznys pro pana Světlíka, kterému asi došly prachy. Nakonec tuto stupiditu, zaplatí obce a další subjekty kteří si objednávají dopravu (takže to zaplatí lidi) a cestující, kterým se zvedne o 2 koruny jízdné (zase lidi). Dopadne to tak, že se zruší hafo spojů a lidi sednou do aut, takže ekologie žádná. DP má vozit lidi za optimální náklady…
Asi tak nějak. Jenom proto, že zde vyrábí Světlík tlakové láhve, tak se celé vedení kraje zhlédlo ve vodíku a tlačí to za každou cenu na výkony, kde to nemá žádný smysl.
Nové technologie = dražší provozní náklady = čistší místní vzduch. Za luxus se připlácí !
O kolik špinavější bude vzduch ze 4x levnějšího elektrobusu?
Dražší provozní náklady = vyšší kompenzace / jízdné = méně spojů / cestujících = více aut = horší vzduch.
Ale asi to mají hoši šikovní nahoře spočítané jinak a asi lépe, no.
Takže jak jsem to pochopila já. Autobus spalující vodík je v podstatě vhodný tam kde je velký přebytek elektřiny ideálně z obnovitelných zdrojů nejčistěji vodní elektrárna, solární panely a větrníky což zde není. Vodík je potom jen forma dlouhodobějšího uložení do vodíku přetransformované energie která se, ale v tomto případně téměř nebo dost sporně ne moc vyplatí. Možná když by vyráběli ten vodík z přebytku výkonu nějaké blízké vodní elektrárny.
Tak si DP Ova může nakoupit a postavit na místních řekách MVE – malá vodní elektrárna do potřebného výkonu a bude to mít Eko na 100% z OZE. Jenže to by pak víc dávalo smysl to posílat do trolejbusů a tramvají než do přeměny a ukládání energie do vodíku, Případně by i větší smysl dával vzor Brno a to biometan. Lidi a zvířátka budou kálet vždy takže zdroj je zajištěný stabilně. Vozy na CNG jej dokážou spalovat stejně účinně jako stlačený zemní plyn.
Metanu je na Ostravsku a Karvinsku trvalý nadbytek….
O důlním metanu se zřejmě na počátku pro pohon uvažovalo, ale ten není pro výrobu vodíku pro palivové články vhodný. Obsahuje totiž řadu nečistot, které by palivový článek zničily. Vodík z reformingu tak použít buď nejde vůbec, nebo se ještě musí komplikovaně čistit, což jeho výrobu dále prodražuje. Pokud je k dispozici metan, tak je daleko elegantnější jej spálit v paroplynové elektrárně a vyrobit z něj elektřinu. Odpadním teplem pak topit. Vyrábět s bídnou účinností vodík a pak na vozidle zpátky elektřinu je prostě nesmysl.
https://www.hytep.cz/cs/vodik/informace-o-vodiku/vyroba-vodiku/664-vyroba-vodiku
Ale metan se vlastně rovna CNG , s jistou nadsázkou .
Samozřejmě. Každopádně metan se dá snadno prohnat turbínou, kde není třeba čistotu nějak šíleně řešit, na rozdíl od superčistého vodíku pro palivový článek. I ten důlní metan jde jímat, rozumně skladovat, rozumně přepravovat. Prostě nemá logiku z ušlechtilého a paliva dělat složitě vodík.
Souhlas , taky si myslím , že je to škrábáni se přes hlavu za uchem a ještě k tomu nohou ….
Reakce navazující na Simiho není o vodiku, ale o biometanu =)
Proč stavět biometanové staníce, když vypouštíme tuny CNG (metanu) denně do ovzduší….
Vodíkový autobus 3-4x dražší než plynový, ujetý kilometr 4x dražší než u plynu a jako výfuk bude sloužit elektrárenský komín……………podtrženo sečteno je to neekonomické a neekologické a kdyby to nebylo financováno z peněz daňových poplatníků tak by takový nesmysl nikoho ani nenapadl! Státní i městská kasa je bezedná, kdyby na magistrátu hospodařili s veřejnými penězi s péčí řádného hospodáře tak by pana Moryse museli z DPO už dávno vykopat!
Vodík pro městské autobusy sice nesmysl je, ale zároveň se píše o „zeleném vodíku“, tedy vodíku vyrobeného z OZE, takže nelze hovořit o „výfuku a elektrárenským komínu“.
A jak při odběru ze sítě oddělíte elektřinu z OZE a elektřinu z uhelné elektrárny když z uhlí je jí polovina a z OZE méně než desetina??? Jak vyrobíte ten „zelený vodík“ jen z OZE??? Níže tady pán píše vtipné přirovnání- v Bohumíně naberete kýbl vody z Odry a Povodí Odry vám bude garantovat že je to křišťálově čistá ekologická voda z Čeladenky :-))
V ideálním světě nedeformovaném dotacemi na OZE by to fungovalo tak, že nákupem elektřiny z OZE podpoříte výstavbu a provoz těch OZE – efektivně totéž jako když v obchodě koupíte vajíčka nebo mrkev z biofarmy. O to odkud ten který elektron přitekl nejde (nemluvě o tom, že ve střídavé soustavě elektrony stejně jen kmitají sem a tam a od nikud nikam netečou). Pointa je, že pokud budou všichni chtít elektřinu z OZE, budou se uhelky zavírat protože o jejich energii není zájem.
Problém je spíš v deformaci trhu dotacemi
Tzv. trh se deformoval vždy. Dotace byly už na pořizování parních strojů.
Je třeba mít příslušný OZE pro výrobu zeleného vodíku, v případě Ostravska zřejmě FVE na tamních brownfieldech. Určitě nelze připojit elektrolyzér do běžné sítě a tvrdit, že vyrábíte „zelený vodík“.
Tak pokud si smluvíte výkon například s vodní elektrárnou v době od -do například mimo špičku v noci tak síť slouží jen jako distribuce. Je pak na hádku jaký elektron k vám dotekl jestli ten z uhelné elektrárny nebo ten z vodní nebo atomové podstata je, že smluvně to máte na tu vodní. Pak, aby to bylo echt zelené se od té vodní může postavit solo vedení do výrobny vodíku což z toho to eko, ale moc nedělá musíte postavit to vedení.
Když se složitost ekologie přetaví do frází, dost to bolí. (pocit z citací)
Nalejt vodu do nádrže a jet. Co je na tom 4x dražší?
Ti trpaslici, co trhají atomy od sebe. Prej potřebujou dost silný brejle a ty jsou drahý.
Kdyby jenom brejle. Ale musíte je živit a sežerou toho kvanta.
A nebude to tím, že všechno ukradnou – trpaslíci.
Vodík je bezemisní, ale nějkterý je bezemisnější a tím pádem zelenější než jiný. A pak máme ještě ten nejzelenější vodík…
Vodík by byl bezemisní, pokud by odněkud prýštil ze země. Jinak je emisně horší jak klasická paliva
Nikoli, pokud jde o „zelený vodík“, tj. vyrobený pomocí OZE.
No nafta taky ve vozovně ze země neprýští, a její cesta od těžby až k nádrži autobusu je vysoce energeticky náročná.
Pan Morys si sám protiřečí. Proto bych se ho rád zeptal, a zřejmě i sám odpověděl. Proč, když je vodíkoví autobus 4x dražší elektrobus, proč se jím zabývat? Jednoduše proto, že z jeho kámošem, co jim prodává vodík za monopolní cenu můžou ze státní kasy a dotací šoupnout něco bokem. Pan Morys samozřejmě řekne, že je to vyloučeno. Pro všechny z nás ostatní co máme aspoň 8 tříd základky je tenhle krok bez odklonu peněz k nepochopení. 💁🏼♂️
To je vaše teorie (nebudu polemizovat jestli správná nebo ne).
Sám Morys na vši otázku říká, že je někde třeba začít. A i když nejsem fanda vodíku, v tomhle s ním souhlasím, dokud se ani nezačne, tak se nikam nedostaneme.
Fajn, takže uvalíme veřejné prostředky na to, aby se vodíková technologie alespoň přiblížila účinnosti akumulátorů (baterií), přičemž to bude stále dražší a energeticky náročnější.
Přijde mi to jako uvalit šílené prostředky na vývoj parní lokomotivy 21. století, protože by měla dostat znova šanci. A přiblížit se spotřebou na 1,5 násobek naftové lokomotivy. Ale protože je parní, tak to muší bejt, topíme lehkým topným olejem.
Zaprvé vodík přece není zpátečnícká technologie. Akumulátorový pohon překonává hned v několika parametrech a nebýt problematické dostupnosti vodíku, tak bateriové elektrobusy deklasuje tak zásadně, že by o nich nikdo ani neuvažoval. Zadruhé Ostrava přece nebude financovat vývoj vodíkových busů. Nakoupí hotovou a odzkoušenou technologii. Jediné do čeho bude investovat je získání zkušeností s tou technologií, aby se mohli rozhodnout, jestli tudy vede cesta, nebo je to slepá ulička. Naprosto totéž by se dalo popsat s elektrobusy, kdy Ostrava začala už před lety provozovat první akumulátorové SORy. Ekonomicky to proti dieselům taky byl naprostý nesmysl, ale účel byl získat s tou… Číst vice »
Nakoupí hotovou a odzskoušenou technilogii (nebýt problematické dostupnosti), která je 4x draží než jiná, rovněž bez výfuku a netrpí problematickou dostupností. Kdyby to nebylo z veřejných prostředků…
Dražší ale přece není technologie, ale palivo. Nevím sice kolik stojí vodíkové autobusy, ale vzhledem k tomu o kolik elektrobusy prodražuje cena akumulátorů, tak budou pravděpodobně stát stejně nebo ještě méně.
Otázka tak je jen jestli relativně klesne cena paliva, případně jestli se vyšší cena paliva bude dát vykompenzovat jinak, třeba menšími prostoji.
Dražší je jak technologie, tak palivo. Vodíkový autobus je v podstatě elektrobus s menší baterií. Elektrobus musí mít baterií o něco větší, ale nepotřebuje drahý palivový článek a drahé a těžké lahve pro vodík, které jsou díky vyššímu tlaku a dalším komplikacím výrazně dražší, než jejích CNG ekvivalenty. Proto je provoz 4x dražší, než v případě CNG busu, nebo elektrobusu. Pokud tohlá sám ředitel DPO uvádí, tak moc nechápu, kde se to opojení vodíkem v Ostravě bere. Zkrátka pro města v severním Německu super, ale Ostrava prostě leží jinde v úplně jiných podmínkách.
Nemyslím si, že ze strany města Ostravy je tohle „vodíkové světlonošství“ správné a odpovědné vůči vlastním občanům. Nejsem ostravák, ale tak nějak nemám dojem, že by zrovna dotování vodíkových autobusů byla ta správná cesta, jakou by měla Ostrava „investovat“ do svých obyvatel, do svého rozvoje.
Trošku protiřečne. Na jednu stranu se má Ostrava nějakým směrem posunout, ale na druhou nemuže nic inonovovat.
Nevím jakou dotaci mate na mysli?
Na jednou stranu se má zlepší životni podmínky (například nespálovát koksárenský plyn), ale na druhou stranu, ikdyž se z toho má výrabět vodík a využit pro MHD, pro další produkt metan. Tak je to taky špatně….
Já tady vidím problém v tom, že se představitelé shlédli v technologii vodíku, který zde nemá z ekologického, ekonomického, ani energetického žádný smysl. MSK chtěl na začátku vyrábět vodík z koksárenského plynu, jenomže pak přišli na to, že ten je pro pohon v článcích „špinavý“, takže stejně nejde použít. Jenomže myšlenka vodíkového regionu je ani po tomhle nepřešla a tlačí ji dále. Mnohem jednodušší je prohnat koksárenský plyn přes paroplynový zdroj a kromě výroby elektřiny s ním vytopit kus města. Vodík do autobusů je potřeba vyrábět z elektřiny z OZE, která v MSK prostě není. Takže papírově sice prožene DPO… Číst vice »
V Bohumíně nabral kýbl vody z Odry a prohlásil „pramenitá voda z Čeladenky“. Měl na to glejt od Povodí, že jemu budou dodávat řečištěm pramenitou.
Myslím si, že rozvoji města by víc než 10 „bezemisních autobusů“ (jejichž dopad na životní prostředí ve městě bude neměřitelný) prospělo, kdyby ty finanční prostředky šly na doučování a sociální práci s chudými dětmi. Rozvoj města je v „rozvoji lidí“.
Myslet, znamena prt vědet. Jednak srovnání nákupu 10 autobusu a investice do vzdělaní nejsou srovnátelené položky.
Co si představujete pod pojmen chudé děti?
Když už chcete peníze projíst tak by zde byli bohulibější účely třebas svobodné matky. Stačilo by to vzít například podle délky dlužného výživného.
A proč ne? Jde o to, aby se dopravní podnik naučil s tou technologií žít a zjistil, jestli má do budoucna smysl. Pokud ano, pak v budoucnu vodíkovou mobilitu rozšíří. Pokud ne, uzavřou to jako experiment a zůstanou u prověřených elektrobusů. Občané v konečném důsledku dostanou nejlepší možnou technologii místo aby konzervativně zůstávali u toho starého a jen závistivě koukali do jiných měst jak to jde. Jestli to je fér nebo nefér vůči občanům finančně je druhá věc, ale to je spíše na politickou diskuzi. Ale asi každý si uvědomuje, že nejde mít moderní veřejnou dopravu bez toho, aby do… Číst vice »
Proč? Protože nemáme vodík z čeho vyrábět. Vodík se vyrábí poměrně nákladně z elektřiny, navíc s velice nízkou účinností. Vodík se hodí jenom tam, kde je zdroj levné a čisté elektřiny po celý rok. A to je v podstatě pouze v místech, kde fouká – sever Německa, Dánsko apod. A já jsem si nevšiml, že by se kdekoliv v okolí nacházela hromada větrníků.
Takže abychom tu technologii mohli zkusit, musíme počkat až tu budou zdroje vodíku? Není to trochu problém slepice a vejce?
Nikdo tu přece nemluví o přechodu celého DPO na vodík. Mluví se jen o tom, že se ta technologie zkusí. A buď se to pak uzavře jako slepá ulička, nebo se zdroje vodíku doplní. Větrníků tu sice moc není, ale ploch na soláry tu je více než dost.
A neměl by zkoušet novou technologii spíše ten, kdo proto má podmínky, resp. ten kdo přebytky levné energie už dnes reálně pociťuje. V Ostravě problém z přebytky energie není a ani dalších x desítek let nebude. Soláry jsou dobrá věc, ale jejich výkon zdejší spotřebitelé hravě spotřebují. Pokud by měl elektrolyzér fungovat jenom z přebytků ze solárů, tak by musel být asi 10x předimenzovaný. Prostě zde to smysl žádný nedává.
Vodíkový autobus je komerčně dostupná záležitost, nevidím tam moc prostor pro nějaké „zkoušení, jestli to v Ostravě bude jezdit“. Samozřejmě v oblasti vodíkové mobility je spousta výzkumných a vývojových aktivit, jak na úrovni firem, tak univerzit a dalších vědeckých institucí, ale bude v tomto DPO nějak participovat? Zatím jsem o tom neslyšel.
Druhý odstavec – ano, je to spíš politická diskuze, otázka pritorit v nakládání s věřejnými prostředky. Už jsem napsal výše, dle mého názoru by Ostravě, její budoucnosti, více než vodíkové busy prospěla sociální práce s dětma z vyloučených rodin, například.
Cíl ale přece není zjistit jestli to jezdí, to snad jasné je. Cíl je zjistit jak je to se spolehlivostí, kolik se ušetří času na obratech proti elektobusům, kolik je s nimi práce pro řidiče a mechaniky, jak je hodnotí cestující atd. Prostě takové ty věci které se z prospektu výrobce nedozvíte. Otázka je, jestli je na to zapotřebí rovnou koupit 10 ks, jestli by nestačily třeba 2-3ks, ale to ať si DPO spočítá sám. Sociální problematika není něco, co se dá zaplácnout penězmi a je vyřešeno. Mohl byste všem dětem z vyloučených rodin koupit nové oblečení, školní potřeby, počítače… Číst vice »
Vypadá to, že jste stále nepochopil, že vodíkový autobus je v praxi také akumulátorový elektrobus, jen má navíc palivový vodíkový článek. Takže cestující nepozná rozdíl mezi čistě akumulátorovým nebo vodíkovým elektrobusem. Jen co se týče údržby, je vodíkový bus opět z principu náročnější, jelikož proti bateriovému autobusu je navíc třeba servisovat vodíkovou část – palivový článek, rozvod a zásobníky plynu.
O to jestli to já chápu nebo nechápu přece vůbec nejde. DPO se prostě rozhodl, že nechce takhle teoretizovat, ale že to chce zkusit v praxi, víc se k tomu nedá říct.
Z jakého principu. Z konstrukčního hlediska je to jednoduchšší. Pokud mám v garaží autobusy na CNG, naftaky, tak udržba je to same. Tam žadný markantní rozdíl není.
Tak to si prosím o skladování vodíku něco zjistěte – už jenom to, že je potřeba jej skladovat při 350-700bar. CNG se stlačuje na 200-250bar. Pak taková vodíková křehkost oceli, úplně jiné těsnící prvky, protože vodík s malou molekulou ze všeho uteče a spousta dalších problémů. Autobus na CNG a na vodík je úplně nebe a dudy. CNG má klasický spalovací motor, zatímco vodíkový má palivový článek, trakční baterii a klasický elektrický pohon. Takže je to úplně něco nesrovnatelného.
Tlakové láhve se dělaji na min 6MPa, což je více než uvaděno (destrukční až 50MPa, dle modelu). Vodík se neskladuje v ocelových láhví, ale kombinace polymeru a karbonových vláken. Použivají se labyrintová těsnění. Ale princip je stejný. Láhev, potrubí, ventily atd. Co se tyče plynu, vždy dojde k nějakým ztratám.
Trošku mi uniklo, že pálivový članek pak potřebuje el. motor. Ale když se divám do smlouvy, tak je požadavek je na Vodíkový autobus, nenašel jsem zda stači uprávený spalovák nebo musi být članek.
Netvrdím, že na to technika není, jenom to, že je jiná. A hlavně je výrazně dražší, než v případě CNG.
A ikdyž investujete do sociálních pracovníků, tak největší vliv má jejich okolí. Býv. spolužačka děla sociální pracovníci a říkala, že největší vliv má na děti jejich prostředí. I když oni by sami chtěli, tak je okolí k tlačí zpět a tohle prachami je tak nezaplacnente. A tyk nemuže čekát, že když do ditěte budete vražet prachy horem dolem (no ikdyž to asi ne) tak že tím zvyšite IQ, EQ o dvojnásobek….
Těch pokusů už je po celém světě dost na to, že se ví, že to smysl vůbec nemá, a že nejlevnější způsob je natáhnout všude troleje.
A my co máme i střední víme, že jsou jiste fixní a variabilní náklady. Na jedne straně je xxx autobusu, elektrobusu a k tomu vybuvanou siť a nadruhé začina rovnou na zelené louce s 10 busy s přestavěným pohonem (ve vývoji)….pak se dostanete k rozdílne ceně…..
I když z toho vyjadření 4x drážší nejde poznát jak k výsledku došlo….
4x dráž je o ceně paliva na kilometr jízdy a dojdete k němu prostým srovnáním jednotky CNG nebo kWh elektřiny s energeticky srovnatelnou jednotkou vodíku. 4x vyšší cena je standardní hodnota i pro osobní auta a je to hlavní důvod, proč se vodík v autech nikdy neuplatnil.
Vztaženo na DPO, buď sázejí na to, že vodík relativně vzato zlevní, nebo že se jim to vrátí v nákladech na pořízení a provoz vozidel, například protože není nutné mít náhradní vozidlo za dobu, kdy se autobus dobíjí. Přesně to si ale na té malé sérii vozidel chtějí nejspíše ověřit.
Jenomže on nezlevní. Pokud se vyrábí z elektřiny s mizivou účinností, tak nemá jak zlevnit.
Já si to sice taky myslím, na druhou stranu výzkumů na výrobu vodíku alternativními způsoby, třeba přímým katalytickým štěpením světlem, je na světě dost. Stačí aby některý z nich vyprodukoval komerčně využitelné výstupy a spousta věcí se může začít hodně rychle měnit.
V laborce jde udělat kde co, ale v reálu se počítá pouze s výrobou z elektřiny, aby se využily přebytky z OZE. U našich západních sousedů mají 60GW ve větru a 50GW v solárech. My máme v solárech 2GW, ve větru skoro nic. Pokud bych to přepočítal poměrově na spotřebu, tak bychom museli mít tak 12GW ve větru a 10GW v solárech. Těch 10GW solárů tady bude možná za 10 let. 12GW ve větru tady nebude nikdy, protože tady na to nemáme podmínky. Akumulace ze solárů se pořeší částečně PVE, částečně malými bateriemi v domácnosti, případně chytrým spínáním spotřebičů –… Číst vice »
Takže pokud autobus má spotřebu 35l/100 km. Cena 1l nafty bude 30,- = 10,5kč/km cesty a vodík tím padem je cca 42kč/km?
Přibližně. Když budu počítat s čísly které mi vyplivlo rychlé googlování, tak je spotřeba 15kg/100 km, 1kg za 250 Kč, tím pádem 37,5 Kč/km. Skutečné čísla se určitě budou lišit, ale rámcově to bude sedět.
Já vám tak nějak nevím. Nebylo by nakonec nejlepší a nejlevnější postavit jaderku, vyřadit uhlí a mít dieselové busy?
Atom, nafta? Lepší, levnější?! Říkáte si o úder zdejší zelené úderky..
Tak když už chcete stavět jaderku, tak nebylo by lepší jezdit rovnou na elektřinu? Nějak mi uniká logika postavit nákladnou elektrárnu a pak jezdit na naftu.
Vyrobit elektřinu je věc jedna. Dostat ji k zákazníkovi v potřebném množství a čase (tedy např. dav dojede z práce a šoupne auta na nabíječky) věc další a nemyslím, že jednodušší a levnější…
A na co máme distribuční síť? Když zvládne měnírna na 22kV utáhnout nárazově rozjezd vlaku s 6,5MW lokomotivou, dokáže utáhnout i nabíjení vozidel. Ty se nabíjejí řízeně v noci. V našich podmínkách je naprosto zbytečné vyrábět vodík a pak na něho jezdit, když můžeme jezdit přímo na elektřinu.
Jenže při krátkodobém přetížení naroste jedna nechtěná položka a to jsou ztráty. Elektřina vyrobená, kterou nikdo neodebral a tak ji ani nezaplatil. Bez posílení sítě to dopadne jak studentské koleje po nájezdu rychlovarných konvic. Zapněte ještě jednu a je tma pro všech 300 pokojů.
Proto se spíná nabíjení řízeně v noci přes HDO. V noci je i v zimních měsících k dispozici řádově GW výkonu a to je k tomu nabíjejí PVE. To stačí k nabíjení stovek tisíc až milionů vozidel.
Mno může se ta nabíječka spínat spolu s bojlerem. To už je desetiletí ověřená technologie.
Mělo být dieselové a elektrické busy. Pardon
Mě to přijde logické, proč složitě vyrábět, distribuovat a uchovávat elektřinu pro pohon vozidel, když mohu tu energii pro ně získat z nafty a elektřinu použít pro domácnosti a průmysl.
No mě zase přijde logické jezdit na elektřinu za třetinovou spotřebu a nezamořovat města jedovatými plyny, ale asi máme každý jiné preference.
Bylo. Ale zelený mor ……
Jak z jaderné elektrárny dostanete naftu?
Syntéza uhlovodíků z CO2 a vody je předmětem výzkumů, snaží se především zvýšit účinnost… A kdyžtak to jde přes skleník a řasy na které se svítí 24/7.
Syntéza uhlovodíku je mi známa…. ale nějak teď nemoho postřehnout kde je tam ve výrobním prostředí jaderná elektrárna?
Je na to potřeba energie, typicky teplo. A to se dá vzít od reaktoru.
Jo takhle. Postup zajimavý, ale příjde mi to dost nerealistické. Jako že toplo by se dálo vzít asi z jiného zdroje.
Výroba syntetickým paliv je poměrně známá. Problém je velice nízká účinnost procesu a hlavně to nijak neřeší emise NOx a částic ve městě. Proto se od téhle cesty v podstatě upustilo.
Já hlasuju pro dvě jaderky a trolejbusy.
To je takový dětský typ přání bez reálného uvědomění si, co taková jaderka stojí a kdo to zaplatí.Jen jeden blok v Dukovanech se odhaduje na 200 miliard, ve výsledku to nebude méně než dvojnásobek, podle zkušeností ze zahraničí, spíše ještě více. Krát dvě elektrárny a jsme na nějakém trilionu korun a to je ještě optimistická varianta (což je 100 000 na každou živou duši v republice).
To je jedno co to stojí, důležitý je, zda se to zaplatí a zda to umí gererovat elektřinu za prodatelnou cenu.
No právě. Pokud vše půjde dobře, asi jo, s riziky se raději moc neoperuje (eskalace nákladů, výhled na 50! let, změna politického klimatu, zlepšení technologií OZE, ukládání a distribuce atp.). Složité téma na které neeixstuje jednoduchá odpověď „chci tak koupím“.
Moc neumí. 🙁
Mno takže ta jaderka vyjde asi jako 25 roků podpory OZE (40-45 mld Kč/rok) a vyrobí víc energie než všecky OZE dokupy (15 TWh/rok vs 11 TWh/rok). A životnost má dvojnásobnou.
Mimochodem na základy větrníků se spotřebuje výrazně víc betonu pro stejný instalovaný výkon.
A hlavně ji vyrobí i v tichu bezvětří za dnů, kdy obloha připomína svou barvou olovo.
By mě zajímalo, kde jste vzal to s těmi základy a jaký to má kontext. 🙂
Rozdíl je v tom, že podpora na OZE se může během 25 let snižovat, zvyšovat, změnit, zrušit, směrovat do v budoucnu perspektivních zdrojů. Není to dluh na půlstoletí, jede podle aktuální situace. JE určitě vyjde dráž než se plánuje (současná realita na západě je 3- 5x dráže) a to ještě nic nevyrábíme.
Jako zdroj je perfektní, ale rozhodně to není sluníčko levné a snadno pořiditelné.
Když už syntetizovat palivo, nebyl by lepší metan? Pro stávající vozidla taky nebude problém a alespoň narozdíl od nafty hoří čistě.
Emise už jsou dneska srovnatelé u obého, říká se. Je-li to pravda, tak hraje plus pro naftu v jednodušší manipulaci i skladování. Záleží, jak by to bylo s daní a s „úkapy“. CNG se těžko nechá odkápnout do petflašky.
To sice ano, jenže aby se ta nafta spalovala čistě, tak musí být v motoru spousta technologie navíc. Ale to není až tak podstatné. Podstatnější je, že metan se narozdíl od nafty dá prohnat palivovým článkem a tak vytvořit plynulý přechod mezí CNG busy a elektrobusy s palivovým článkem.
Mě by zajímalo, jestli objednatelé počítají také s tím, že za stejný rozsah dopravy zaplatí 3-4x více. Nebo bude vodikový provoz, ale třeba poloviční objednávka spojů, protože navíc nebudou peníze?
Ne, vytvoří se další skupina v MHD neplatících („aby to do MHD nalákalo další lidi“) a vše se zaplatí z daní těch, co tu MHD nepoužívají. Prostě jako dosud.
„Vodíkový autobus je takovým elektrobusem, který jede na palivový článek, jehož kapacita se obnovuje právě vodíkem.“
Přesně tato věta ukazuje, jaký je nesmysl dávat vodík jako ještě dalšího prostředníka pro skladování energie. Nabít baterii a z té baterie ten elektorbus pohánět přímo vyjde nejen levněji, ale je to i 3x efektivnější využití energie. https://insideevs.com/news/332584/efficiency-compared-battery-electric-73-hydrogen-22-ice-13/
Pointa vodíku je v tom, že jeho výroba je v podstatě akumulováním elektrické energie, což je u elektřiny dosud největší problém.
Je to jako s elektrárnou Dlouhé Stráně, čerpání vody nahoru a následná výroba při vypouštění jsou taky extrémně neefektivní, ale co s nadbytečnou elektřinou?
Pokud bude k dispozici zelený zdroj vyrábějící elektřinu „zdarma“, je výroba vodíku dobrým způsobem jejího uskladnění.
Pointa v uskladnění je samozřejmě správná, ale my v ČR bohužel žádný velký přebytek nemáme a ani v následujích desítkách let mít nebudeme.
Akumulovat energii lze účinněji a levněji přímo do baterií, resp. akumulátorů. O vodíku se hovoří spíše v souvislosti s dlouhodobým uložením energie – letní přebytky z OZE uložit pro spotřebu v zimním období, ale to je spíš úkol pro energetické společnosti. Pro lehkou elektromobilitu nedává vodík smysl, nakonec je to i v článku zmíněno.
Teď nevím, jestli si to dobře pamatuju, že efektivita Dlouhých Strání je 75%, a jestli je to tak, tak je to skvělé číslo.
On ten palivový článek nemá takový výkon, aby mohl vozidlo pohánět. Tudíž vyrábí elektřinu menším výkonem, ale rovnoměrně a ty výkyvy v odběru právě reguluje baterka.
Nominální výkon článku se dá řešit zástavbou více článků; problém je právě ta regulovatelnost výkonu v rozsahu potřebném pro pohon vozidla (krátké cykly 0-max-0); to články neumějí. Plus rekuperace. Takže výsledkem je, že článek dobíjí baterku, která výkyvy výkonu zvládá mnohem lépe.
Než to stačí zavést, budou akumulátory s ohledem na probíhající vývoj zas o hodně dál. Pro těžkou nákladní dopravu nebo lodě vodík možná, ale pro městský provoz nebo osobní auta nemá smysl o vodíku ani uvažovat. Jsem velmi zvědavý co má konkrétně na mysli tím: „nejzelenějším vodíkem, který na trhu bude dostupný“.
Výroba ze sol. panelů, tipuju…
Elektrolyzér je poměrně drahé zařízení, které je z pohledu ekonomiky jeho provozu ideální provozovat non-stop. Jenomže to se dost bije s požadavkem vyrábět jenom z přebytků. Energie ze solárů se u nás v pohodě využije, případně se uloží do PVE. Ukládání do vodíku s mizivou účinností pro nás prostě nedává žádný smysl.
Moc si nedovedu představit, jak by vodík mohl zlevnit, popřípadě jeho výroba být environmentálně příznivější.
Z jakého důvodu si tihle lidé myslí, že tomu bude jinak?
Nedostatek informací, naivita. V různých směrech tím trpí značná část populace 🙂
Tak jako bude se vyrábět zelený vodík místo modrého. Ale vysloveně z přebytků z VtE například na severu Německa. U nás taková výroba v místě asi moc nehrozí.
Ale pořád budou mít navrch baterie, takže je otázka, jak velký rozdíl v dojezdu vodík nabídne, aby to vůbec stálo za to.
Jenže na to, aby byl vodík zelený, Němcům stačí smlouva se zeleným výrobcem elektřiny. Nikde se už ale neřeší současnost výroby a spotřeby. Takže za měsíc větrník navrtí X MWh, těch samých X MWh spotřebuje elektrolyzér.
Jen s tím detailem, že elektrolyzér může jet na konstantní výkon, tedy do základního zatížení, a žádná akumulace přebytků se nekoná.
Tak ten smluvní „zelený“ vodík jsem přímo neřešil a podobně by to nemuselo fakt jít ze stálýho zatížení, ale opravdu z přebytků pro období, kdy by se musel omezovat výkon VtE.
Nechápu proč by se měl vyrábět vodík z přebytků energie, to přece nedáváa smysl. Je daleko efektivnější nabít baterii přímo z těch přebytků a získat 3x tolik energie, která jde velmi efektivně zase vybít.
Treba prebytek energie ze solarek a vetrniku v dobe spicek nebo v noci, kdyz neni dost odberu. Ono odstavit jaderku, vodni elektrarnu i uhelnou je na noc nemozne, muzete snizit vykon, ale nezastavite ji. Takze radeji 1/3 pro vodik nez absolutne nic.
Jenomže těchhle přebytků není dostatek. Tyhle denní/noční špičky v pohodě vykryjí PVE s daleko vyšší účinností. Vodik není špatná technologie, ale patří někam na sever Německa, ne do ČR.
A skutečně budou v budoucnu PVE na současné přebytky z konvekčních zdrojů fosilních paliv a jádra a z nových, přibývajících zdrojů OZE stačit? Není to o tom předvídat tu budoucí nestabilitu a nestavět na to infrastrukturu postavenou právě na ukládání do vodíku, když víme, že nové PVE je prakticky nemožné?
Naštěstí nežijeme na pustém ostrově, takže jsme na všechny strany propojení se sousedy. Pokud jde o stabilitu sítě, tak je určitě výhodnější posílit spojení se sousedy zejména ve směru sever-jih.
Neříkám, že nemáme myslet do budoucna, ale v současné době existuje mnoho levnějších a efektivnějších způsobů akumulace, než vodík. Než budeme mít reálnou potřebu něco uskladňovat do vodíku uběhne několik desetiletí, takže do DPO řeší poněkud předčasně. Vodík se hodí na sever Německa, nebo do Dánska, kdy už dneska reálně dochází ke stavům se zápornou cenou elektřiny. U nás k takovému stavu nedochází skoro nikdy.
PVE v roce 2019 vyrobilo 2x méně elektřiny než FVE.
Horší je, že v letních měsících je zatížení přenosové sítě nejmenší, ale výroba FVE největší a v zimně naopak.
V létě budeme vyrábět vodík (či benzín nebo čakry), abychom mohli jezdit i v zimně.
Akumulace z FVE jde pořešit mnohem elegantnějí chytrým měničem a malým bateriovým uložištěm. Přes den nahřeje bojler, dobije uložiště apod.
Prosím? Vodní elektrárnu nelze odstavit? Špičkovací vodní elektrárnu jako je Lipno nebo Orlík nelze jen tak odstavit?
Uhelku lze odstavit až do teplé zálohy. Jaderka umí měnit výkon, ale není to v ČR potřeba. Základní zatížení sítě v ČR je asi 6500 MW a pod tuto hodnotu odběr neklesá.
No samozřejmě, že lze. Už to že v zimě poskytuje 2x více energie než v létě ukazuje, že se dá omezit a omezuje se. Pod vypnutím si představuji, že nepoteče voda, ale zase, přehrada může vodu vypouštět bez funkční elektrárny, jen mi to připadá, že je plýtvání energií.
Kde se prosím cíleně omezuje výkon vodní elektrárny kvůli nadbytku elektřiny? Celá vltavská kaskáda pracuje ve špičkovém režimu ne proto, že by se nevědělo, co s elektřinou, ale proto, že tam není tolik vody. Podívejte se třeba na odtok z Orlíku. Ten přes víkend často vůbec neupouští a naopak v pondělí ráno jede naplno. Proč asi?
Nevím která konkrétní VE se omezuje a jestli omezování nějak souvisí se spotřebou.
Podle roční zprávě o provozu ES 2019, výroba během dne skáče náhodně (alespoň pro mně). Ve dni maximálním zatížení ES je výroba max 770 MW a min 204 MW, ve dni, kdy je ES zatížená minimálně, tak max je 190MW a min 67MW.
Na to je jednoduchá odpověď – žádná. VE mají obrosvkou výhodu v tom, že se dají krásně regulovat. Takhle funguje vltavská kaskáda, která se spouští hlavně v době špiček a vyrovnává tím zatížení sítě. Problém je samozřejmě množství vody. V případě suchého počasí jsou prostě průtoky nízké, tak na plný výkon nedokáže jet pořád. Třeba Lipno s výkonem 120MW jede v celoročním průměru zhruba na 10-15%.
Vodík je alternativa k Li-ion (a dalším) „klasickým baterkám“. Když dáte do googl images „hydrogen energy storage“, vyjedou na vás různé grafíky ilustrující vhodnost baterek/vodíku atd v závislosti na kapacitě úložiště (nebo jeho výkonu) a časovém horizontu. Při nízkých výkonech a krátkém vybíjecím čase se hodí použít kondenzátor, při vyšších baterku a pro vysoké kapacity a dlouhý časový horizont vodík. Tím nikterak neobhajuju smysluplnost vodíku pro mobilní aplikace, taky jí nevidím, ale pro velká množství energie už ty baterky ztrácejí na atraktivitě svojí relativně nízkou energetickou hustotou. Samozřejmě energetická hustota je jeden parametr z mnoha..
Z principu máte pravdu, ale v prvé řadě potřebujete mít levnou energii z OZE, kterou potřebujete uskladnit. V našem případě se jedná o složité ukládání elektřiny vyrobené vesměs z fosilních zdrojů a jádra.
Trochu mimo téma, ale často se to tu zmiňuje: řežský Trihybus stál včera u řežské vodikove plničky 🙂
A naplnil zas na půl plynu, páč není dost velkej tlak? 🙂
Nevím, jen jsem šel kolem:-)
Jakmile je tam někde vodík, tak konstrukce vozidla je neuvěřitelně drahá a servis může dělat jen specializovaná firma nebo přímo výrobce. Pokud víte, co znamená ATEX, tak tušíte, o čem mluvím. Mě to už více jak deset let živí a není to žádná prdel, splnit všechny požadavky jenom EU direktivy 2014/34/EU. A to nemluvím o ostatních direktivách, kdy požadavky jedné jsou kolikrát v přímém protikladu s požadavky jiné.
A řekl tomu pánovi někdo, že to samé udělá trolejbus a mnohem efektivněji?
Výroba vodíku je energeticky náročná, je efektivnější ji poslat přímo do vozu a nejlépe přes drát, jsou tam minimální ztráty jakoukoliv konverzí.
Vodíkové vozy mají význam tam, kde lze získat vodík jako odpadní produkt v požadované čistotě. Jinak je to ještě horší hračka jak elektrobus.
V čem by byl elektrobus horší? Dráty nemůžete natáhnout všude a tak parciální trolejbusy by byly ideálním řešením.
Zase ale musejí vozit baterie, dráty nedráty. Trochu se to proveze. Ne všude je to ideální.
Jasně, není jedno ideální řešení pro všechny, ale je lepší přemýšlet nad nějakým řešením, než to nechat tak, jak to je například u nafty.
No v Rize pár let zpět nakoupili parciální trolejbusy s vodíkovým „prodlužovačem“ dojezdu, ale nikde jsem nečetl jaké s tím mají zkušenosti.
Kromě „mrtvé váhy“ zmíněné Františkem také baterie mají životnost, jejich výroba a likvidace/repas nejsou zas tak environmentálně super. O tom, jak moc elektromobily jsou dobré pro ekologii se vedou furt spory. Takže asi je dobrý nápad mít malou baterii, aby trolejbus ujel třeba pár kilometrů bezpečně bez trolejí. Ale je špatný nápad jim dávat takové, že se pak město rozhodne používat bateriové autobusy pro spoustu linek a vůbec nebudovat trolej. Zkrátka aby baterie byly jen pro nouzové situace, pro levnější ověření, zda provoz do dané lokality má smysl, než se vybudují troleje, nebo pro nějaká problematická místa (třeba památková zóna),… Číst vice »
Odpad je něco, co vám někdo dá zdarma, nebo vám ještě zaplatí za likvidaci odpadu. Všechno ostatní je vedlejší produkt a má svou tržní cenu. Včetně vodíku vhodného pro palivové články. Koncept vodíkového hospodářství je založen na využití vodíku jako akumulátoru energie z nestálých zdrojů (většina OZE). Levná taková energie samozřejmě nebude, odpadní vodík pro palivové články je chimera.