Podcast: Vodík je nejlepší zdroj a nejlepší sklad energie, říká šéf tuzemského Alstomu Daniel Kurucz
První jízda jednotky Alstom Coradia iLint do Vraného nad Vltavou. Foto: Ondřej Kubala / Zdopravy.cz
„Jestliže chceme zachránit regionální železniční dopravu v Česku, a to chceme, tak je potřeba přijít s jednovozovou jednotkou,“ říká Kurucz.
Co si budeme nalhávat, když je něco lepšího, levnějšího apod., Tak o tom nikdo nikoho přesvědčovat nemusí a prosadí se to úplně samo a nikdo to nemusí protlačovat. Nejdříve logicky v soukromém sektoru a pak ji v pomalejším státním. Pokud to pravda není tak s tím přijde stát jako první a bude to protlačovat dotacemi. Jak prosté.
Soukromý sektor jede výlučně na zisk, stát musí zajistit i to, co zisk nepřináší a musí se dotovat jako služba. Jinou věcí je efektivita – ano, tam jsou často rezervy.
Jedna věc je technologický demonstrátor/předprodukční kusy. Jinou věcí je masové nasazení.
Jako technologický demonstrátor už funguje prý univerzálně použitelný vodíkový power-pack jako retrofit současných (zánovních) vlaků
viz projekt FCH2RAIL
https://www.railway-technology.com/news/eu-grant-caf-led-hydrogen-train-development-project/
On dokonce funguje i vlak se spalovací turbínou v lokomotivě. Jenom to trochu moc žere. Budeme to dotovat, protože je to novější technologie?
Což ale neznamená, že státní budovy budou v zimě topit s otevřeným oknem a voda se zavírat nebude.
Ad Petr Šimral: Když už jsme u toho rozjíždění debaty, tak by mě zajímalo, kam zmizel můj páteční příspěvek. Asi se příliš „nehodil“.
Promiňte. Já nemám žádný vztah k tomuto webu, určitě zde nic nemažu. A současně mi mé příspěvky nemaže ani majitel webu. Nebyl jste například neslušný?
Byl smazán vulgární příspěvek jiného uživatele, tím se smazou ostatní ve vláknu
Sisák už si v Ústí staví novou halu, zřejmě budoucí plničlu vodíku, doufám, že ho veřejné rozpočty nezklamou a bude na tom dojit a tunelovat jako v devadesátkách. Když se podporuje takový šlendrián, který okradl 100 000 lidí.
Když se tady tak pěkně rozjela „vodíková“ debata, pojďme jí dále rozvíjet. a) je pravdou, že vodík může sloužit jako „dlouhodobý“ akumulátor energie s účinností cca 33% (ať se to dobře počítá). b) je pravdou, že palivový článek nemá rád změny výkonu, proto musí být doplněn ještě jiným zdrojem krátkodobé energie (baterie). Ve velkém použití třeba jako špičková elektrárna by tento problém odpadl. c) je pravdou, že ve využívání slunečné energie jsme teprve na úplném začátku. d) v případě úplné elektromobility a současně odstranění závislosti na zemním plynu pro topení a výrobu elektrické energie potřebujeme v CZ cca dalších 10… Číst vice »
Naopak, neprostý souhlas.
Ještě bod j) Výměra obdělávané zemědělské půdy je 4 205 000 hektarů, což je cca 42 000 km2. To je pro ty, kteří začnou tvrdit, že kvůli solárům bychom neměli co jíst.
Spíš by to chtělo výměru (použitelných) střech.
Pane Šimrale, nerozumím co má být cílem. Teoretické vstupní předpoklady?
Nebo pratická aplikace hybridních pasažérských vlaků v podmínkách ČR:
– vodíkových HEMU
– elektro-baterkových BEMU
– dieslovo-elektrických DEMU ?
viz firemní pohled jiného dodavatele nabízejícího HEMU a BEMU
http://perner.cz/Seminare/Ids_2022_zaver/Sindel.pdf
DEMU pro cca 150 pax aktuálně nabízí např. Hitachi nebo Newag nebo Stadler.
Upozorňuji na baterkovou konverzi francouzských AGC. Vzhledem k CityElefantům.
Právě, že to ve vztahu k „vodíkové“ mobilitě nemá znamenat vůbec nic…
Blbnout s vodíkem u té nejhorší aplikace, která vyžaduje převozy vodíku, stísněnost prostoru ve vozidlech, musí řešit obtížnou regulaci palivového článku v rychlém režimu atd. já považuji za slepou a velice drahou uličku vývoje.
Současné pokusy vidím jako „technologické demonstrárory“, tedy „hele, už to umíme“, nicméně doufám, že po spočítání „má dáti, dají nám, dal“ přijde rozum a bude se dále rozvíjet „normální“ elektromobilita, tedy založená na souvislé dodávce elektřiny s pomocí baterií.
Na první pohled to působí jako děsivá čísla z pohledu realizace, ale když se to pak rozloží v čase, vlastně to už tak strašné není.
Dovolím si ještě doplnit, že to je všechno počítáno na současnou spotřebu, ale taky je nutno odečíst úsporu v rafinaci ropy, která bilanci zase o něco vylepší.
Pozor. Je to počítáno na budoucí spotřebu, tedy dvojnásoběk spotřeby současné a nejsou započteny jiné elektrárny kromě vodíkových 🙂
To ale nedává smysl, když odpadne spousta příkonu do rafinace.
To berte jako příjemný bonus v „drsnosti“ výpočtu…
Myslíte do rafinace křemíku na ty mraky panelů, co se budou muset po pár desítkách let životnosti recyklovat? Ta naopak naroste.
To je technické shrnutí, a teď kde těch 1,5 % republiky najít. Pro jednoho investora jsme oslovili desítky obcí, a všude nás hnali sfiňksým krokem, když jsem ukazovali návrhy solar parků.A bývalé průmyslové zóny nejsou po zlikvidovaném průmyslu taky nekonečné, navíc zde již stojí stovky skladů. Ale pokud je cíl vlády krom likvidace průmyslu i likvidace zemědělství (jeden ze signálu prezentovaný na zemi živitelce) tak na orné půdě by se to místo našlo.
Ano, klasika. Elektřinu by chtěli všichni, samozřejmě co nejlevnější, ale nikdo nedovolí ve své blízkosti a okolí nic postavit.
Akorát ten závěr, to je blábol.
Zde je potřeba si uvědomit, že my jsme opravdu u solární energie tak nějak „ve století páry“. My už víme, že to občas funguje, ale vůbec si nedovedeme představit ucelené možnosti tohoto systému. Samozřejmě by bylo ideální, kdybychom panely měli na střechách. Nicméně tolik střech určitě k dispozici není. Přitom můžeme panely klidně instalovat do druhého patra nad luka a pastviny, pro příklad. Postupně se budou měnit i názory lidí k této technologii. Zatím je povšechné povědomí lidí v ČR o „solárním tunelu“ a likvidaci národního rozpočtu. To se opravdu stalo a pro rozvoj energetiky z obnovitelných zdrojů to je… Číst vice »
„Nicméně tolik střech určitě k dispozici není.“
Ale je. Vždyť tohle může mít na střeše každý.
Ne, nemůže. Dobře polovina střech nemá potřebnou nosnost, aby se tam FVE daly umístit. Nebo vhodnou orientaci budovy. Jiné jsou zakryté vzrostlými stromy, a tím pádem naprosto nevyužitelné. Nebo tak členité, že na ně prostě nic neumístíte. A dalo by se pokračovat dál, a dál, a dál.
Vhodných střech je ve skutečnosti docela málo, ale o to více by měly být využity.
I to se dá časem změnit. Já taky trpím se zastíněním střechy vzrostlými stromy z jižního směru. Ubírá mi to cca 1 MWh v zimním období. Ale i to se změní, byť to pár let potrvá…
Kvůli elektřině budeme jen tak zbůhdarma kácet stromy? Prosím, doufám, že ne. To pak s ochranou klimatu a přírody nemá nic společného.
A proč ne? Pokácíme je dorostlé ke kácení a nové nevysadíme. A ty chybějící vysadíme v lese za městem.
Úžasný nápad, jak lidem ve městě výrazně zhoršit životní podmínky. Takový nápad je nesmyslný.
Nemusíte sázet v lese. Jsou i stromy, které do takových výšek nedorostou. Vždy se najde řešení.
Nevyužitých brownfieldů jsou pořád stovky. Nevyužitých střech a fasád jsou desítky tisíc. Na nich by měl být investorem každý majitel sám sobě. Dokonce bych šel tak daleko, že státu a jeho organizacím a institucím, samosprávám a dalším veřejným organizacím bych využití střech a fasád pro solární energetiku uložil jako zákonnou povinnost a SVJ, bytovým družstvům i soukromníkům bych dal takové dotace a/nebo úlevy, aby to chtěli všichni sami. A na ty dotace se ušetří, protože další jaderku už tady nikdo nikdy nepostaví, takže co by dostal ČEZ na její výstavbu a pak jako slíbenou garanci za požadované vysoké ceny energie… Číst vice »
Skvělý nesmysl, když na spoustu budov to nejde ani umístit, a vy byste to rovnou dával jako povinnost.
Kurva, kdy už konečně tyhle komunistické manýry vymřou?
Já bych nepoužíval slovo „povinnost“, raději bych používal slovo „státem podporovanou výhodnost“. Koukám například na stavby domů proti mému. Krásná, osluněná jižní stráň. A domy postavené sice funkčně nádherně, prosklené čelo na jih. Ale panely na to namontovat nejdou… Z východu a západu jsou střechy stíněné. Protože v příštím roce konečně padne omezení mikrozdroje 10 kWp, tak doplním svou FVE do maxima možného, tedy na jižní „zastíněné“ střeše přidám ještě 3 kWp a na východní a západní nezastíněnou střechu přidám 2 x 4 kWp. Baterie o potřebném rozsahu již mám ( 23 kWh) a přinese mi to prodloužení soběstačnosti i… Číst vice »
Když to někde jde, proč ne? Ale tlačit to povinně by bylo stejně nesmyslné jako násilím protlačit povinnost všech aut na vodík.
to jsou zase extrémy… povinnost přece neznamená , že se to musí narvat i tam, kde to barák neunese.
O brutálním přebytku výkonu tu píšu stále, jsem rád, že to někdo spočítal.
Bylo by to tak drahé, že by u nás zkrachoval veškerý průmysl využívající elektřinu, a velká část lidí by se odstěhovala na jih.
Rozhodně nikoliv. Nebo to jste schopen doložit výpočty?
Pokud budete vyrábět elektřinu v jaderných, uhelných, plynových a vodních elektrárnách řídíte její výrobu dle potřeby. Pokud výrobu neřídíte, tak potřebujete záložní zdroje (baterie, jiné elektrárny), kterým se pak platí tzv.kapacitní platby. Takže mimo vyšší cenu silové elektřiny zaplatíte vyšší cenu za užití distribuční soustavy. Takte ve finále to vyjde společnost na více peněz i když se to někomu individuálně vyplatí postavit (nemusí řešit stabilitu sítě) a ještě dostane dotace.
Navíc u průmyslových podniků jsou stroje a zařízení, které vyžadují stabilní frekvenci elektrické energie.
Tak jsme právě četli poučky z dvacátého století, tedy kromě držení stabilní frekvence (což jsme ve dvacátém století zrovna moc neuměli). V nové energetické době je potřeba hlavně zvládnout dlouhodobou akumulaci na průmyslové bázi.
Uhelné a plynové zdroje nechceme (oprávněně) a jaderné nedokážeme stavět a provozovat pro příliš vysoká pravidla bezpečnosti, které jsme si sami stanovili…
Aneb: zvedněte ruku vy, kteří jste proti zvýšení bezpečnosti…
Zde vidíme i jasnou paralelu se železnicí, kde jsou již tak vysoké požadavky na bezpečnost provozu, že to můžeme ufinancovat pouze na nosných přepravách a i tam s obtížemi (ať se zase vrátíme k železnici).
A ty panely na 300 GW špičkové výroby někde jsou? Je to reálné vůbec historicky vyrobit, když to tak bude praktikovat další stovka zení?
podejte mi zapalovač, pak možna uvidí co je nejlepší, vodík se špatně skladuje, je náchilný na úniky, stačí si škrtnout a bum 😉 už by bylo na čase aby to těmhle vodíkomilcům řamplo do xichtu.
„…stačí si škrtnout a bum…“
Podobně se chovají páry benzínu.
To je pravda, nicméně benzín nemusí být pod neuvěřitelným tlakem 800 atmosfér … což jistá určitá rizika má.
Vodík je potřeba vyrábět elektrolýzou z vody. Tím se vyřeší i problém s globálním oteplováním a přebytkem vody z tajících ledovců.
Ať se tak klidně vyrábí, otázka ale je, jak se bude vyrábět elektřina, která je na to potřeba. Pokud z obnovitelných zdrojů, pak je to v pořádku.
Přebytek vody to ale opravdu nevyřeší 🙂 Ostatně co se stane s vodíkem, když se spálí s kyslíkem?
Kromě toho na Zemi žádný přebytek vody není.
To bychom museli prvně definovat přebytek a nedostatek vody. On totiž není ani nedostatek, jak se snaží namluvit některé organizace, problém je že mnohdy lidi nemohou, nebo v horším případě nechtějí (a v nejhorším je jim bráněno) využít moderní technologie pro získání pitné vody. Druhá věc je jak pak oběh vody ovlivňuje využívání krajiny, rychlost odtoku, zemědělské postupy, průmysl atd.
Že lidstvo umí – když chce a/nebo musí – s vodou zacházet, to mnohokrát v dějinách lidské komunity dokázaly a dokazují to i dnes. (Příklad na současné vrcholné technické úrovni: Izrael.) Teď je potřeba, aby si na to vzpomněli i ti, kdo dirigují současný business as usually a aby dopustili jeho změnu, čehož ovšem ve své tuposti (nebo zaprodanosti a zkorumpovanosti?) většinou nejsou schopni.
No, tak slovy o zaprodanosti a zkorumpovanosti vážně svým textům dodáte váhu. To je pak každému hned jasné, že má proti sobě totálního fanatika bez špetky znalosti.
Na Zemi je vody pořád stejně, ale lokálně jí může přebývat (moc srážek), místy chybět (dlouhodobě žádné srážky) a taky se poslední dekády přemisťuje z ledu do masy moří.
Nicméně používání vody na vodík s tím nijak nehne. 🙂
No jistě, přesně tak jsem to myslel.
🤦♂️
No hezkou debatu jste tady rozjeli 😂😂😂 to jsem ani nečekal, že se pobavím až tolik, když jsem sem ráno ten nesmysl psal 😂👍
Vodík je nejlepší proto, že jej lze vyrobit do zásoby (třeba z přebytků solární energie) poměrně levně skladovat, převážet a normálně natankovat.
Jako myšlenka, že u musíme nabít 4 miliony aut, statisíce kamionů a vlaky k tomu, je zcestná. Ta infrastruktura by stála nekřesťanký prachy.
A proto to doplníme vodíkem, kde proti přímému elektrickému napájení nebo nabíjením baterií spotřebujeme 3 x tolik elektřiny?
My nemáme elektřinu ani v létě, což jsme letošní léto zcela jasně viděli a budeme to, co nemáme cpát do vodíku?
Máte pravdu, ale baterie opravdu ekologické nejsou. Sám si kladu otázku, zda jsou pro další vývoj menším zlem aku motoráky nebo právě ty vodíkové… Se skřípěním zubů bych volil ty aku hybridy. A elektrizovat vše, co jde…
Ta myšlenka je správná jen v případě:
– vodík se vyrábí blízko přebytků a jen z přebytků
– nikam se nevozí, protože jeho doprava není moc efektivní
Zajímalo by mě jak jste došel k závěru, že je skladování levné. Vysokotlaké či kryogenní nádoby, neustálé ztráty, protože vodík proleze čímkoliv.
Až si tuhle logistiku budu moci dovolit doma v garáži, tak teprve to bude normální sklad paliva.
Vy dnes máte doma v garáži benzinovou rafinerii?
Nemám tam rafinerii, ale třeba jen kanystr s benzínem.
Vzhledem k obsahu biosložek taky nic moc skladování.
Tak musím pravidelně obměňovat, stojí to jen moji práci. Uživil bych chlazení nějakého vodíkového tanku?
Určitě. Neb to je založeno na izolaci, ne na aktivním chlazení.
https://images.app.goo.gl/TSKvNL7fxM3TtquHA To abyste věděl, jak to zhruba vypadá.
Garážové řešení jak stehno, jistě ekvivalent kanystru.
Otázkou je, zda skutečně „musíme“ nabíjet miliony aut, nebo zvládneme transformovat logistické řetězce tak, aby spotřeba byla (konečně) zase nižší. Stínit krajinu panely místo stromů a sázet do ní lesy větrníků pro udržování nadměrné spotřeby nedává žádný smysl, bez ohledu na další důsledky k „řešení“.
Ty logistické řetězce ale transformovat nejdou, pokud se nechcete vrátit o nějakých 400 let nazpět ve vývoji. A jestli chcete, klidně, ale ostatní s sebou netahejte, prosím.
Vodík není zdroj energie! Nikde se vodík v přírodě v této formě nevyskytuje, vždy se musí z něčeho přepracovat/vydolovat za pomocí nějaké energie. Vodík je jen „sklad“ energie s mizernou účinností.
Pokud budeme mít nějaké brutální přebytky elektriky ze slunce a větru, tak bych asi akceptoval možnost tu energii převádět do vodíku, tak aby se na něj dalo průběžně fungovat.
Jako, že vodík ve formě H2 se nikde v přírodě nevyskytuje? Co jste měl z chemie? Ona se v přírodě vyskytuje nafta, benzín? Uhlí ve formě Ořech? Elektřina se jímá blesků? Opravdu?
Molekulárního a atomárního vodíku je v přírodě skutečně hodně, jen jeho těžba na Slunci a doprava na Zemi jsou dost nepraktické.
Myslíte, že vzduch neobsahuje žádný vodík? Poslední dobou se hodně uchylujete k manipulace ruského typu.
Ne, neobsahuje.
😀 Helium také neobsahuje?
Také ne.
obsahuje, stačí k tomu aby praskl jeden balonek a vzhledem k tomu že jistě již jeden praskl v atmosféře helium přítomno je.
Kolik ho tam je? A kde se asi vzalo?
A odkud se bere do heliových balónků, do vzducholodí? 😀 A kyslík také neobsahuje podle zdejších pseudoodborníků, že? 😀
A k čemu hélium?
Volný vodík skutečně neobsahuje.
Je hezké vidět kolik lidí by se mělo vrátit do základní školy. https://m.tzb-info.cz/tabulky-a-vypocty/74-slozeni-atmosferickeho-vzduchu
Vodík opravdu nezůstává ve volném stavu.
Nebsahuje žádné zajímavé množství vodíku. Jestli obsah vodíku v atmosféře, který je 0,000 050 % považujete za průmyslově využitelný, tak bych docela chtěl vědět jak.
Země neobsahuje žádné významné množství ropy a zemního plynu vzhledem ke své hmotnosti. To jste tím chtěl říci? A reagoval jsem na tvrzení, že se v přírodě nevyskytuje molekulární vodík.
Aha, tak níc, stupidní argumentaci komentovat nehodlám, škoda času.
Jaká je koncentrace ropy v ropném vrtu, plynu v plynovém vrtu a… hm, kde v atmosféře máme „vodíkový vrt“ s podobnou koncentrací?
Asi tohle chtěl Y.K. říci.
A kolik jste schopen reálně ze vzduchu toho vodíku dostat?
A taky jak ho polapit. 🙂
Podobně jako helia, ovšem jen jsem rozpovídal tvrzení, že se molekulární vodík v přírodě nevyskytuje. Benzín ani nafta se v přírodě nevyskytuje v čisté formě, ostatně to ani není žádná sloučenina. Ovšem pro zdejší některé myslitele, je tohle už moc složité.
Asi jsem měl pro hnidopichy dopsat „v použitelné formě“, což třeba benzín a nafta se nachází v použitelné formě v ropě a jen ji vydestilovat. Kdežto vodík získáváte z vody elektrolýzou, což je transformace elektrické energie do vodíku.
Typické je, že tady člověk může dostat mínusy za prosté konstatování skutečnosti.
Tak, kde se vyskytuje?
O naftě, benzínu atd nepíšu. jejich výroba a skladování ale stojí o hodně méně než H2.
Ona otázka je tvrzení? A na vaše další tvrzení jste přišel jak? Vzduch obsahuje i vodík, vaše arogantní popírání na tom nic nezmění.
Pak se vracíme k otázce zde: https://zdopravy.cz/podcast-vodik-je-nejlepsi-zdroj-a-nejlepsi-sklad-energie-rika-sef-tuzemskeho-alstomu-daniel-kurucz-129273/#comment-872613
On asi myslel, že se v přírodě nevyskytuje technologicky použitelný vodík v tlakovejch flaškách
Ale on se na Zemi nevyskytuje ani mimo flašky, v nějak využitelné formě. Takhle to dopadá, když někdo nedává pozor, když se probírají redox reakce.
Myslet a to co napsal je rozdíl. Junák ultračistý vodík pro analytické účely se získává ze zkapalněného vzduchu. Ale o tom zdejší myslitelé, co se na ZŠ ulejvali z chemie nikdy ani neslyšeli a co nenajdou skrz Google to podle nich neexistuje.
Hm. Kapalný vzduch má teplotu odparu -190 °C, vodík -252 °C, při poměru vodíku k ostatním prvkům vzduchu, někde k miliontině objemu, hektolitry kapalného dusíku a kyslíku ke kapce vodíku … To teda je fakt efektivní nápad oproti elektrolýze a rozkladu molekuly vody. Ona to asi není zbůhdarma primární neropná varianta.
Dotaz na redakci: Proč se tu tolik mazalo?
Smazal se jediný příspěvek obsahující urážky a vulgarity. Pokud na něj byly nějaké reakce, tak je to automaticky skryje.
Říká se „Koho chleba jíš, toho píseň zpívej“, ale zas tak moc nám, Dane, opravdu lhát nemusíš.
darovanému koni na zuby nekoukej 😀
Jednovozovky stále jezdí například i v Itálii, byť “jejich tratě” mají často podobný osud jako v Rakousku/Polsku/Maďarsku…
Také ve Francii směr Canfranc.
Nevím jak v Itálii. Ve Francii jsou minimum 70ti sedačkové (čili asi jako RegioSpider RS1), pokud vím
Nízkokapacitní 50ti sedačkové X2100/X2200 z 80. let jsou už vyřazeny, přestože byly nákladně remotorizovány.
Do Canfranc je už obnoveno, nebo to stále končí pod kopcem?
Vypadá to, že zatím ne. Tedy z francouzské strany. RENFE tam jezdí. On ten tunel je přece jen sakra dlouhý.
Nejsou přizpůsobovány potřebám dopravy tak jako silnice, protože se nechce, aby na ně doprava přešla, pokud v těch končinách nějaká znatelná je?
Pokud jsem dobře pochopil hosta, tak zájem o nízkokapacitní vlaky prý mají v Polsku. Nevím do jaké míry je to reálné, neboť v polském Alstomu se šéfové měnili co rok. A možná proto Alstom prý nepodal nabídku na 200 EMU.
Je zvláštní, že host nemluvil o eventuelním zájmu/nezájmu z maďarska o nízkokapacitní vlaky.
Čili je reálná šance, že RegioNova bude mít nástupce v podobně kapacitním vlaku?
Dodává Alstom pro ETCS do:
162
163
362
754 ?
ČD v těchto 200+ lokomotivách ještě nemá ETCS, bude-li montováno.
U ČD dostanou ETCS jen 362 (všechny) a 162 (jen WTB).Většina 362 již ETCS má,některé 162 také.
Díky. Na TenderAreně jsem tu zakázku nedohledal.
A ze zdejšího článku vyplývá, že Alstom je subdodavatelem pro tuto zakázku.
https://zdopravy.cz/na-ceskych-kolejich-muze-jezdit-prvni-starsi-lokomotiva-se-zpetne-doplnenym-etcs-105586/
Tož Alstom přece jen nějaké dodávky realizuje do ČR i mimo TRAXXů (a kdysi Pendolin) a regionálních Lintů
Pokud to tu není, tak zpráva z léta:
„„Pro metro D, a také automatizaci linky C připravujeme na příští rok vyhlášení veřejné zakázky na nové, plně automatické soupravy metra. “
https://mhd86.cz/2022/07/21/dpp-chysta-novinky-v-prazskem-metru/
U vlaků nemá ještě dlouho cenu prěmýšlet o blbostech, a raději rychleji makat na ověřené elektrifikaci, kde je práce minimálně na dalších 30 let.
Krásná odpověď z hlediska návratnosti. I ta elektrifikace musí mít ekonomický smysl, a mimo hlavní tratě je to spíš nesmysl.
To je právě ten problém. Elektrifikace musí mít ekonomický smysl, ale vodík ne, protože na vodík jsou dotace. Přitom investice do infrastruktury jsou taktéž nemalé, vodík je potřeba někde vyrábět, skladovat, přepravovat a tankovat, otázka je, jak drahá jsou vozidla oproti klasickým elektrickým. Neříkám, že to někde za nějakých podmínek nemůže vyjít lépe, než natáhnout dráty. Argumenty zastánců vodíku ale ekonomickou stránku úplně opomíjejí – zřejmě proto, že není na jejich straně.
Ekonomický smysl musí dávat všechno, proto taky je rozvoj vodíkové infrastruktury tak pomalý, a nepočítá se s ním jako jediným energetickým zdrojem světa.
Ano, auta na vodík jsou DNES drahá, protože drahá technologie se prodává v pár tisících kusů ročně. Jenže stejně jako poklesla cena elektrických aut a současně šly výrazně nahoru jejich parametry, klesá i cena těch vodíkových.
To sice může klesat, ale o kolik levnější by muselo být oproti BEV, aby to vyvážilo výrazně vyšší náklady na provoz?
Vyšší náklady na provoz jsou dost sporné téma. Vzhledem k tomu, že vodíková infrastruktura v podstatě zatím neexistuje, nedají se prakticky ani vyčíslit. Ale budu-li brát čistě spotřebu, není to takový rozdíl.
Sám vidím spíš smysl vodíku tam, kde lze mít jeho zdroj blízko koncových stanic. Třeba ty vlaky. Nákladní silniční doprava. MHD. A podobná využití. U osobních aut mi smysl naopak nedává vůbec.
Jenže pokud neustále zlepšujeme a přidáváme především silnice, a motivujeme tak uživatele k přepravám auty namísto vlaků, mohou tato užívat čím dále tím větších výhod z rozsahu. U vlaků je naopak v důsledku jejich relativního omezování vše stále dražší.
Fakt vás tyhle fanatické kecy ještě baví? Nedojde vám, že přeprava auty je pro lidi zkrátka jediná možná, protože vlaky ani autobusy nejedou tam, kam lidé potřebují a chtějí jet?
Nebo to prostě odmítáte připustit, protože vy zrovna jezdíte jen tam, kam vede vlak?
Vodík se hodně blbě skladuje a úděsně blbě přepravuje.
Pokud se ho v budoucnu podaří získávat za přijatelnou cenu z jaderek, bude daleko výhodnější jeho použití v ocelářství, chemické výrobě a při vyrovnávání elektrické sítě rozhozené soláry a větrníky.
Nepodaří. Stačí si zjistit, že ČEZ požaduje po státu garanci prodejních cen elektřiny dodávané ze zamýšleného nového jaderného bloku.
Tvrdím, že ten blok se nikdy nepostaví. Možná se stavět začne, ale nikdy nebude dokončen. A jestli přijdou nějaké rozumnější vlády, v což doufám, tak nebude ani zahájen.
Ano, cenu 1200 Kč/MWh, nyní je cena na trhu přes 6000 Kč/MWh, občas i vyšší. Takže nyní se vyplatí ji postavit.
Může tu konečně prosím někdo kvantifikovat v procentech za den/měsíc, jak moc „blbě“ se ten vodík skladuje. Jako by třeba ty baterie netrpěly samovybíjením a běžně se montovaly do dálkové,těžké dopravy a celý řetezec přenosu energie byl 100% účinný. Tuhle mantru vidím snad v každé diskuzi o vodíku, ale nikdo nikdy neřekne kolik teda,nebo nedodá v jaké formě a proč se tak vodík právě skladuje. Mám pocit, že všichni vychází ze sto let překonaných kryonádržích a nereflektují vývoj posledních let vývoje „sandvičových“ nádrží na plynný vodík a automaticky z toho vytváří názory i na ostatní segmenty vodíku. Sry, jen když… Číst vice »
Jenom k tomu poněkud zlomyslně připomenu případ italského profesora fyzikální chemie a jedné z hlavních tváří současného Římského klubu Uga Bardiho z university ve Florencii. Ten se stal ze Šavla Pavlem (nebo naopak?) a od prosazování vodíku přešel k jeho fundované kritice.
Viz tento blog:
https://thehydrogenskeptics.blogspot.com/
Ugo Bardi těch blogů provozuje už od r. 2011 několik, které stojí za prolistování nebo soustavné čtení, třeba tento: https://www.senecaeffect.com a jeho předchůdce: https://cassandralegacy.blogspot.com/ Jeden z jeho závěrů lze stručně shrnout zhruba takto: Nemá smysl pokoušet se pokračovat v „business as usual“ (BAU) vzniklém díky fosilním zdrojům energie v situaci, kdy tyto jsou a budou čím dál tím hůře dostupné, ať už kvůli vyčerpání, kvůli globálnímu rozvratu podnebí, kvůli cenám nebo kvůli politickým hrátkám. Provoz ekonomiky a celé společnosti je naopak nutno přizpůsobit tomu, jaké zdroje jsou a především do budoucna budou dostupné. Že to neznamená vrátit se do jeskyň… Číst vice »
„Mnoho velkých chemiček má ale vodík jako odpadní produkt…“
Proč ho nedodávají do systémů používajících zemní plyn?
Třeba ve Spolchemii v Ústí přebytečný (rozhodně nesouhlasím s výrazem odpadní) vodík spalují ve své kotelně ve směsi se zemním plynem. Zdá se mi to rozumnější, než vodík nákladně stlačovat pro použití v mobilitě, ale zase chápu firmy, že chtějí vydělat, když čujou ochotu politiků tenhle koncept dotovat. Co se týče měřítka, ono toho vodíku, co pro něj firmy nemají využití, zase tolik není. Jedná se zejména o chlórové elektrolýzy.
Bohužel se skoro vůbec nemluví o možnostech „skladování“ energie ve formě přečerpávacích vodních elektráren (ideové projekty dalších PVE už u nás existují) nebo podobných principů založených na gravitačním potenciálu, např. závažích umístěných v opuštěných hlubinných dolech.
PVE Dlouhé Stráně má účinnost 85%, což odpovídá průměrné účinnosti PVE ve světě a je to považováno za dobrou hodnotu.
Vodík je výhodné palivo pouze z hlediska závadnosti „spalin“. Ve všech ostatních kritériích je jedno z nejhorších.
Vodík je nejlepší zdroj, až na tu bídnou účinnost při tvorbě i při využívání …
Ale notak, baterie používal už Ferdinand Porsche. Takže jsou zastaralé. Je potřeba je bezodkladně nahradit něčím novějším, ikdyby to spotřebovalo 3x více elektřiny! Vařit přece nemusíte, sníží se spotřeba elektřiny a to je důležité.
Člověče, jste vy vůbec při smyslech a víte na co reagujete?
Kdybych byl šéfem firmy vyrábějící vodíková vozidla, tak taky budu všude vychvalovat, jaký to je nejlepší zdroj energie.
Účinnosti při tvorbě… jak kdy. Z fosilních zdrojů se získává poměrně snadno a nenáročně, jenže to se ekologům zase moc nelíbí. Radši by elektrolýzu, což je nejhorší možný způsob.
Ale pokud budeme na vodík pohlížet jako jeden z několika možných zdrojů, pak OK. Páteřní trasy pod dráty (a pro nákladní auta klidně třeba i dálnice pod dráty, proč ne), pro lokální dopravu bateriové nebo vodíkové stroje podle toho, jak bude kde dostupný zdroj. Říci, že veškeré dnešní fosilní motory nahradíme vodíkem, je samozřejmě nesmysl.
Pokud má být cílem vodíkové mobility eliminace emisí CO2, nemá smysl používat „fosilní“ vodík, při jehož výrobě CO2 odpadá v ekvivalentním množství. Případně se musí někam ukládat, jinak to taky nedává smysl.
Já narážel jen na tu „bídnou účinnost“, protože je to velmi zavádějící tvrzení.
Spíš se musíme jako společnost smířit s tím, že život s sebou zkrátka nese nějaké emise, jsou spojeny s každým výrobkem a každou lidskou činností, a i ta eliminace by měla probíhat racionální formou, ne tím, že šmahem zrušíme vše spojené s fosilními zdroji.
Účinnost přeměny elektrické energie na vodík elektrolýzou je v nejlepším případě nějakých 35%. Jestli je bídná nebo ne, to ať si každý posoudí sám. Pro srovnání: Účinnost jiného typu energetických „konzerv“, přečerpávacích vodních elektráren, je 85%. A existují i jiné možnosti využití gravitačního potenciálu, ke kterým vůbec není potřeba voda a příslušné mechanismy lze nainstalovat např. do opuštěných hlubinných dolů. Většina těch diskusí kole Energiewende potichu předpokládá pokračování současného způsobu života, organizace společnosti, výroby a spotřeby apod., zkrátka že business as usual (BAU) pojede dál. Jenže současná průmyslová společnost vznikla díky používání levných fosilních paliv. S odchodem od nich nemůže… Číst vice »
Ani ta paliva nebyla vždy levná. Přecházelo se ze zdroje na zdroj, a vše se vyvíjelo. Vy pořád panikaříte, jako kdyby najednou energie vůbec neměla být, a přitom nic podobného nenastane. Marně pořád přemýšlím, proč lidi jako vy zůstávají zaseknutí v jednom bodě v čase a prostoru, a neumějí vnímat vývoj a změnu. Třeba nedokážu pochopit, proč někdo popírá, že v získávání a ukládání elektrické energie z čistých zdrojů proběhl za posledních deset let extrémní pokrok. A jen takový dodatek k přečerpávacím elektrárnám – moc hezké, ale ve větším měřítku totální nesmysl. Jednak to znamená extrémní zásah do krajiny a… Číst vice »
Potenciál PVE je známý. Například vytěžené severočeské uhelné lomy. Nebo ideový projekt Lipno – Aschach, který by propojil už existující vodní díla na Dunaji a na Vltavě. (30 km tunel už dnes není technický problém.) Gravitačního potenciálu lze ovšem využít i na suchu. Například do opuštěných hlubinných dolů lze nainstalovat soustavy závaží. Principiálně je jedno, jestli přečerpáváme a spouštíme vodu nebo vytahujeme a spouštíme závaží. A gravitace stojí i za známými principy přílivových a příbojových elektráren. Principy jsou taky už dávno známé. Problém je v tom, že lidstvo zatím dotuje fosilní průmysl, který využívání jiných principů získávání a skladování energie… Číst vice »
30 km tunel není technický problém? No panečku, a že se do toho tedy dosud nikdo nepustil? Víte proč? Protože to ekonomicky prostě nevychází a ještě dlouho nebude. Ta elektřina by i při dnešních cenách byla neprodejná. Soustavy závaží a PVE jsou fajn věc, ale to je špičkový zdroj, ne stabilní a dlouhodobý. A pak to nějakým stabilním zdrojem zase musíte všechno nacpat zpátky na začátek. Tak či tak to není způsob, jak vykrývat dlouhodobou spotřebu. Smysl má jádro, smysl mají zdroje, které mohou pracovat stabilně X hodin v kuse (FVE, vítr, vodní elektrárny), smysl má vodík (pro vybrané sektory… Číst vice »
„Ta elektřina by i při dnešních cenách byla neprodejná.“
Zatímco elektřina z nového bloku jaderky bude takový cenový šlágr, že bez státní garance ceny ho ČEZ ani nezačne stavět.
Jo a ten systém Lipno – Aschach by mohl vyrábět nepřetržitě až týden. Pro srovnání: Dlouhé stráně mají kapacitu na 6,5 hodiny.
To ostatní je jeden argumentační faul za druhým a nemá smysl na to reagovat.
Státní garance ceny se vztahovala k dobám, kdy elektřina byla doslova za hubičku, což se dnes dost zásadně změnilo, že?
Dlouhé stráně mají necelé 4 GWh, což je plivnutí v moři, při současné spotřebě. A teď byste tímhle chtěl vyrábět energii pro celou ČR? Všechny kopce by musely padnout za oběť tomuhle nesmyslu.
Takže jestli u mně mluvíte o faulech, ty vaše jsou už dávno na červenou kartu. Vaše povědomí o technice není ani nulové, je přímo záporné, ale doháníte to ideologickou zaslepeností srovnatelnou s nejlepšími svazáky.
Když získáváte vodík ze zemního plynu, tak si myslím, že si akorát přiděláváte problémy. To už rovnou můžete používat zemní plyn a ještě se vám to lépe skladuje.
No a? Mění to snad něco na faktu, který jsem napsal? Nemění, že, když je to prostá chemie a fyzika.
Teda, dostávat minusy už jen za zmínku o fyzice a chemii…
Nemá to s chemií a fyzikou vůbec nic společného. Vodíkový pohon existuje už třičtvrtě století, byl na Měsíci, problém je trochu jinde.
Udržitelnost elektrické sítě. Prostě není jedno jestli pro dopravu odebíráte 100 %, 200 % nebo 300 %. Vodík se svou mizivou účinností sahá k celočíselným násobkům oproti přímému odběru což je hodně špatné. I z plynu, což je od teď do budoucna hodně problematická věc jej stejně musíte stlačovat a „levně“ to nejde. Malé pokusy tomu neublíží, ale masivní nasazení je absurdní. I ty těžký a ne zdaleka ve všem ideální baterky jsou účinností někde úplně jinde.
Podsouváte mi ale něco, o čem já vůbec nepsal. Rozporoval jsem tvrzení o bídné účinnosti výroby vodíku, protože to zkrátka není pravda; platí to pouze u jednoho způsobu. Takže ano, je to jen fyzika a chemie.
Nevím, co je to tu poslední dobou za módu soustavně překrucovat něčí slova.
Není to pravda, že to platí jen u jednoho. Sice je jednodušší „vydolovat“ vodík z plynu, ale energii to rozhodně potřebuje. Nicméně hlavně nechápu jak můžete ignorovat stlačení na +-800 barů, což je jeden z hlavních důvodů tak špatné účinnosti. Stlačit plyn na tak brutální tlaky vyžaduje hodně energie. Stlačení je součást výroby, bez toho je k ničemu.
Podle mě se mění to, že vyzískáním vodíku to přestává být nenáročné (oproti tomu plynu).
A na skutečnosti, že získání vodíku ze zemního plynu se nevyznačuje bídnou účinností to mění co? Už vám dochází, o čem jsem psal? Nebo budete i dál překrucovat?
Tak ona právě ta nebídná účinnost je vykoupena přepracováním prakticky použitelného paliva, což se o vodě elektrolýze říct nedá. Prostě je výroba vodíku (pro účely dopravy) ze zemního plynu (metanu) nesmyslná, když můžete použít rovnou ten plyn (metan).
Proč soustavně odvádíte téma jinam? Váš závěr samozřejmě nerozporuji, ale způsob, jakým ho soustavně protlačujete, mi hodně vadí.
Protože prostě výrobu vodíku z metanu považuji za ekologickou prasečinu. Mám-li metan spotřebovávám rovnou metan.
A pořád, jako kolovrátek… Nuda.
„…ale způsob, jakým ho soustavně protlačujete, mi hodně vadí.“
No no, aby tě náhodou neubylo. Sám se tu chováš jako hovado a když ti někdo oplatí podobnou mincí, urážíš se jako slečinka z penzionátu.
Písk, červená.
Jednovozovka má být cenově srovnatelná za svou životnost s autobusem,
coz se ponekud tezko dela, kdyz jen palubni jednotka etcs stoji totez, co autobus. 😀
A musí u těchto „autobusů na kolejích“ být ETCS? Jezdí to obvykle mimo na nějakou kusou kolej nebo tak a kde ne, tak by se to určitě dalo „nějak vymyslet“, jenže to by se nesměly ty motoráky používat pod dráty, viz třeba spoje typu Rožnov -> Valmez -> Vsetín -> Bylnice, kde ten motorák Arrivy jede minimálně polovinu trasy pod dráty
Obecně asi jo. Jasně, určitě je někde trať, kde by to potřeba nebylo, ale i tak to občas musí jezdit na nějaký servis atp.
Předpisová věc. Kdo nechce jet ve vleku, pojede místo na blok až v noci aby byl sám na koleji.
Železnice není tramvaj. Nákladní doprava tvoří její klíčovou část, a bohužel energeticky efektivně, bez zbytečného používání brzd, může jezdit jen v noci, kvůli nesmysné přednosti pro lehčí osobáky.
Řeč byla o přepravě osobních vozů do opraven. Ale jo, problém se týká i nákladů – byť z vyložených lokálek již bohužel většinou přešly na silnice, se všemi důsledky.
Jasně, tohle mi samozřejmě nedošlo 🙂 Hlavně že řvu 😀
Jasně, naco přímé spojení, když se může přestupovat alespoň jednou.
Ovšem ideální by byl spěšňák Zlín-Křoměříž-Brno.
Přesednete z motoráku v Otrokovicích na elektrický vlak, pak přesednete v Hulíně na motorák do Kroměříže. Zájemci mohou v Kroměříží přestoupit na lokálu a dojet do Kotojed a z tama se vydat na prohlídku psychiatrické léčebny. Mohu se zeptat, zda tam mají modelové kolejiště.
Naco vymýšlet baterkový vlak se sběračem. Stačí přece nadávat na lenost cestujících, že se jim nechce přestupovat každých 15 km.
Dobře jenže s touto logikou by to mohlo z Bylnice pokračovat přes Bojkovice a Uherský Brod do Starého Města a nebo když to hodně přeženu ještě dál ze Starého Města přes Otrokovice a Zlín do Vizovic. Ok, tak já už mlčím no…
Takže se vraťme k Baťovu projektu Vizovice – Valašská Polanka…
Vždyť z Bylnice do Starého Města jezdí přímé vlaky již dnes.
Jenže to je problém, který tomu přidáváme my sami, asi aby ještě více přeprav skončilo „bezpečněji“ na silnicích. Kdyby měly vlaky větší než malý podíl na přepravách, cena za tu jednotku by byla také patrně níže (rozpočítání fixních nákladů). Je to důvod pro další rušení kolejí? Možná by stačilo, v případě potřeby jet dále po hlavní trati, ty vozy připojovat k vlakům ETCS vybaveným – automatická spřáhla zvláště v osobní dopravě již umíme.
Baví vás soustavně lhát?