DPP chystá instalaci klimatizací do 124 tramvají 15T, posudek ČVUT pomohl Škodě
Cestující v pražské MHD by se mohli vbrzku dočkat více klimatizovaných tramvají. Představenstvo Dopravního podniku hl. města Prahy před pár
Cestující v pražské MHD by se mohli vbrzku dočkat více klimatizovaných tramvají. Představenstvo Dopravního podniku hl. města Prahy před pár
Dělala posudek stejná parta, jako ta, že si ČD nemají kupovat railjety?
To by po tom sjednocení do stavu „klimatizuje všechno“ by mohly z příslušné části tramvají zmizet ty nevkusné žluté pruhy, že?
Kéž by, jak mám 15T rád, tak tohle se opravdu nepovedlo
Ale ty pruhy tam nejsou kvůli klimatizaci, že. Takže nezmizí.
Je zajímavé, že DPP nikdo nedal technickou dokumentaci tramvaje. To by si za dob ČKD nikdo nedovolil. Jinak instalaci fandím a rovněž si myslím, že Škodovka je nejlepší řešení, přecejen tu tramvaj znají nejlépe.
DPP dostal takovou dokumentaci, jakou si objednal a zaplatil. Tedy provozní, servisní atd. Že nedostal výrobní dokumentaci je celkem normální, tu standardně nedává nikdo.
Že to bylo za ČKD jinak je jednak o tom, že byla jiná doba, kdy se moc nehledělo na konkurenceschopnost a ochranu know-how. A jednak tím, že ta vozidla byla mnohem, mnohem jednodušší.
ČKD rozhodně výrobní dokumentaci neposkytovalo. Jedna věc je co známe dnes, když už je ČKD a původní typy v prachu, druhá věc je, že se výrobní dokumentace prodávala po bankrotu ČKD (finančně zajímavé tuším byly jen manilské RT8D5, vlaky metra M1 (nicméně část know how už tady i za ČKD byla Siemensu) a zbytek pokupovaly firmy typu SKD, Pragoimex, které dnes mohou dodávat případné díly. Druhá věc je, že ty stroje byly tak jednoduché, že informace a dokumentace nutné pro servis a provoz zároveň dokonale odhalily jak je to vše zapojené a nastavené. U dnešního software a všem založeném na… Číst vice »
To jsou nejlepší pražské tramvaje
No moment! To jako znamená, že si je DPP ani nemůže opravovat ve vlastních dílnách (páč nemá dokumentaci), ale musí je vždycky posílat nach Pilsen?
Doufám že se pletu, mohl by to někdo znalý objasnit?
A rozdíl mezi zásahy do konstrukce tramvaje a údržbou chápete?
Na opravy a údržbu je servisní dokumentace a ta DPP na většinu zásahů stačí. Aby ale DPP zasahoval třeba do nosné konstrukce ani není žádoucí prostě proto, že na to nemá zkušenosti ani vybavení.
Když si budete kupovat osobní auto, taky vám automobilka nedá výrobní dokumentaci a zdrojové kódy. Nemůže vám bránit si to auto přestavět a přeprogramovat, ale ani vás v tom nebude podporovat.
Nechápu, proč tak podceňujete ÚD DPP: a srovnávat snahu o amatérskou opravu s úpravou tramvaje v kvalifikované odborné instituci, to už je úplně „mimo mísu“.
To není o podceňování. Věřím vám, že ÚD DPP by si po nějaké době i dokázali tu tramvaj podle dokumentace postavit. Jenže klíčové je to „po nějaké době“. V té tramvaji je mnohem více know-how, než je jen ve výkresech. Z výrobní dokumentace nepoznáte proč je nosník zrovna zde tvarovaný tak jak je. Nepoznáte, jestli se má nejdřív montovat A nebo B. Ale i kdybych tohle přešel, výrobní dokumentace bude mít tisíce normostran. Budete od stolu schopný dohledat, co přesně za systémy je zrovna v téhle části? Dohledáte, jestli připojení na zrovna tuhle napájecí větev nerozhodí systémy v půlce tramvaje?… Číst vice »
Dobře, to beru, ale u takového počtu rekonstrukcí bych za rozumné považoval, kdyby výrobce rekonstrukci připravil a na prvních kusech zaučil zaměstnance DPP, kteří by pak už zbytek kusů udělali sami – a tedy i s patřičným dopadem na snížení celkových nákladů.
To souhlasím. Ale třeba to tak nakonec ještě bude, to je myslím výhodné i pro Škodovku.
Bylo by to pěkné, ale problém je, že Skodovka na tomto nebude mít zájem. Jako „správný hospodář“ si vybere to co nejvíce vynese a nelze proti tomu řící jediné slovo, protože to byla volba zákazníka, kupovat to zprvu bez klimatizace. Žádná chyba výrobce, projektu nebo tak něco.
protože to byla volba zákazníka, kupovat to zprvu bez klimatizace
Myslím, že jste tím trefil podstatu problému. A dodal bych k tomu, že za blbost se platí.
…kdyby výrobce rekonstrukci připravil a na prvních kusech zaučil zaměstnance DPP, kteří by pak už zbytek kusů udělali sami… A proč by to prosím Škoda Transportation dělala? Je pro ně mnohem výhodnější, aby to celé udělali sami. Kromě toho ta smlouva zřejmě od začátku počítá s vybavením všech 124 tramvají dodavatelem, tudíž se to pak bude těžko měnit. A pak, co se týče toho, proč si to neudělá DPP sám, bych si tipl, že na tyto „staré“ 15T bude něco jako záruka, jelikož jsou stále relativně nové, ale když si na nich udělá DPP jen tak něco sám, tak pak… Číst vice »
ŠT by to dělala proto, protože by se jí to mohlo vyplatit. Nezapomeňte, že zaměstnanci kteří na tom pracují a hala ve které to dělají něco (a ne málo) stojí. A že pokud dělají na jednom projektu, nemohou současně dělat na jiném. Pokud bude mít ŠT pro své lidi dost práce na něčem jiném, je lepší shrábnout peníze za design a za díly a nechat si to DPP smontovat sám.
Tak díky za vysvětlení – nevěděl jsem, že je ta dokumentace „dvoustupňová“. Na druhou strajnu mám dojem, že dílny DPP už přestavovaly opravdu leccos a že dát klimatizaci třeba do T3 by pro ně asi nebyl problém… Ale 15T je holt něco jiného.
Je ještě vícestupňová. To máte podobné jako u spotřebního zboží. Uživatelský návod k notebooku jen říká jak to pužívat, případně kam zastrčit RAM a HDD a nainstalovat systém. Servisy mají podrobnější dokumentaci a lecos dokáží pořešit. Výrobce počítače ví detaily o celém stroji a má výrobní dokumentaci (o kterou se kvůli konkurenci nedělí), ale sám nezná a nemá detailní výrobní dokumetaci k osazeným čipům a jiným zabudovaným celkům (má jen datasheety s vývody a parametry), no a sofware to je další hromada vrstev.
To nezvládnou inženýži v DPP ten software z 15T2 vytáhnout a nahrát do 15T?
To určitě nebude tak jednoduché…
A jste si jistý, že první a druhá série mají zcela totožný HW? Protože jakákoliv odchylka vám způsobí, že to fungovat nebude. Na slepé úpravy dekompilovaného kódu s funkční bezpečnosti raději rovnou zapomeňte.
Jistý si nemůže samozřejmě být ani DPP, když nemá tu dokumentaci …
Kdyby měli dokumentaci, dohledali by, že se v čidle pomocné jednotky chlazení čtvrtého podvozku změnil procesor z HFRJEK456AAZ na HFRKEK456AAZ? Kdyby to dohledali, věděli by jakou změnu udělat? Kdyby hned měli zdrojové kódy a věděli jakou změnu udělat, má DPP programátory, kteří umí změnu implementovat aniž by narušili funkční bezpečnost? Kdyby hned dokázali změnu správně implementovat, má DPP lidi, kteří takovou změnu budou umět „vypapírovat“, aby tramvaj ještě někdy mohla zpátky na koleje? Pokud by tohle všechno uměli, umí to opravdu udělat levněji než Škoda?
Děkuji za tyto stránky. Vždy se vrátím do reality, že žiju v ČR.
V tomto případě je Škodovka opravdu vhodné řešení, nechápu, co se vám na tom nezdá.
Všimli jste si, jaký je v těch klimatizovaných alfách smrad a hnusný vzduch?
To není bug, to je feature všech klimatizací z Plzně. Pendolína nebo Bmz to nemají.
Co funguje je zapnout klimu naplno a otevřít pár vyklápěček, naštěst je tam nechali.
Typická ukázka vendor-lock situace. Počítám, že DPP je odkázán na výrobce i po stránce oprav po celou dobu životnosti vozidla.
A vy kdybyste si chtěl do auta dodatečně zabudovat klimatizaci, tak byste to dal s Vencou vedle v garáži?
Nebo znáte nějaký výrobek, jehož modularita umožňuje volné zásahy do funkčních celků bez dopadu na záruku zbytku díla?
Hodně hloupé srovnávání nesrovnatelného: DPP má vlastní dílny, kde rekonstruuje i vozidla dokonce pro zahraniční zákazníky, takže to není žádné „s Vencou vedle v garáži“, ale asi nějaké skutečné odborné kvality má – jde jen o to, komu jaké se touto lumpárnou přihrávají „kšefty“!
Pro zahraniční zákazníky z času na čas něco udělají, ale jsou to spíš kusovky, týká se to klasických mechanických, karosářských a elektrikářských věcí na starších tramvajích. Poslední zakázka vypadá Mainz a Postupim v roce 2017.
Takže ano, oni by mohli dodat „ruce“, ale projekt a postup rekonstrukce by museli od někoho dostat, včetně nového software. Není jasné, zda by to výrobce byl ochoten dodat, ani zda v ÚD DP mají kapacity na rozkuchání 124 tramvají…
Hodně hloupé srovnávání nesrovnatelného: DPP má vlastní dílny, kde rekonstruuje i vozidla dokonce pro zahraniční zákazníky,…
Musím říct, že jste mě opravdu pobavil, stěžujete si na to, že někdo srovnává nesrovnatelné, ale sám to také děláte. Nebo si snad myslíte, že můžete srovnávat rekonstrukce relativně primitivních tramvají z minulého století s závažnějšími zásahy do moderních tramvajích, ke kterým nemá DPP ani celou příručku? Zvlášť když vámi zmiňované tramvaje jsou ještě nejspíš od ČKD a podobně, tudíž s nimi DPP nejspíš bude mít docela praxi.
Nejsou všechny od ČKD, dělali věci pro Švédsko, Německo, snad i Švýcarsko. Ale nic z toho nebyl upgrade tohoto rozsahu a určitě k tomu byla i kuchařka.
U této aktivity ÚD DP jsem moc nepochopil jaký má pro příslušný zahraniční provoz smysl generálkovat v Praze jeden kus tramvaje, ale asi to pro zadavatele nějaký smysl mělo…
Není to absurdní, koupit vozidlo bez dokumentace? A kdyby Škoda zkrachovala, tak ta vozidla budou jezdit jen do první větší poruchy, a pak je pošleme do šrotu? Béme, ty lotře, měli by tě pověsit!
A to si myslíš, že je to někde jinak? Ani náhodou. Buď se nedoplatíš nebo slyšíš cosi o duševním vlastnictví.
Tak třeba když DPP zadával modernizaci T3R.P a KT8N, tak si to objednal včetně dokumentace a pak si celou modernizaci i převzal.
Ano, tak to bylo v případět R3R.P vymyšlené od začátku a v tomto duchu dohadováno s dodavatelem.
Tady si ovšem objednali jen tramvaje bez klimatizace a žádná dohoda o způsobu realizace změn učiněna nebyla.
Heleďte a když si koupíte třeba auto nebo autobus, tak k tomu taky dostanete kompletní výrobní dokumentaci?
Obecně, dodání klimy do vozidla, u kterého s tím nebylo počítáno, je ne zcela triviální konstrukční zásah a pokud ho provede výrobce s využitím know-how z novějšího modelu, je to odborně asi nejlepší varianta. Pravděpodobně se tím dosáhne i sjednocení součástek a řešení s novějším modelem, což je vedlejší pozitivum celé akce.
Sorry jako, ale když objednám 250 či kolik šalin za 15 či kolik miliard, což byla pro daný podnik zakázka života a smrti, a nemám k tomu práva na všechnu dokumentaci pro vlastní užití (ne pro stavbu stejných šalin pro ostatní, ale pro úpravy a přestavby), tak jsem ducha mdlého nebo naopak řádně namotivován.
Tyhle vendor lock situace, kdy se nedá zbavit dodavatele (např. Kapsch…, ale myslím i kousci jako OK systém na MPSV aj.), jsou typické pro zkorumpované postkoloniální zemičky.
Vy si to opravdu představujete jako hurvínek válku.
V dnešní době by to znamenalo i tomu zdroják a vývojovou dokumentaci na řídící systém tramvaje. A začít si pak vyvíjet nějakou vlastní odnož kódu a tuto do budoucna i udržovat, nezávisle na Škodovce… To jsou stejně miliony až desetimiliony…
Tušíte, co všechny tyhle věci představují za know-how, které se nedá napsat na papírek a předat jako recept na bublaninu?
Tak o motivaci pana Béma a jeho kumpánú asi není pochyb.
A v prekoloniálním Německu dostávají dopravní podniky od Siemensu či Bombardieru tramvaje včetně výrobní dokumentace?
O tom dost pochybuju.
Němečtí výrobci nedávají nikomu do ruky ani typák, natož výrobní výkresy.
Samozřejmě že ne. 🙂
Výrobní dokumentace (a dnes software) jsou jedny z nevětších cenností co každá firma vlastní a fúze se často dělají jen kvůli získání nějakého toho know-how.
Máte samozřejmě pravdu, ale vysvětlit to šotoušům, kteří zamrzli u T3 je evidentně nadlidský úkol.
Pokud Škoda zkrachuje, tak to s největší pravděpodobností (hraničící z jistotou) koupí (jako konkursní podstatu) někdo jiný a vesele se pojede dál.
Vážně si myslíte, že jakýkoliv jiný výrobce by dal výrobní dokumentaci a zdrojový kód z ruky?