Supervagon pro vojáky, jaký svět neviděl. Obrana i podruhé hledala marně
Transport vojenské techniky. Zdroj: 73. tankový prapor
Jediný zájemce vydal dobrozdání, že úkol je nesplnitelný.
Jediný zájemce vydal dobrozdání, že úkol je nesplnitelný.
Já nevím, ale to opravdu v celé Evropě neexistuje plošinový vůz, který by unesl váhu západních tanků? Nemyslím si, že dvoudílné řešení vozů s kloubem je nezbytný parametr, bez kterého to prostě nejde realizovat. Za mě jednodílný plošinový vůz se zesíleným rámem i podvozky pro tento účel plně postačí. Jednoduchý na údržbu i provoz v extrémních válečných podnínkách, žádné technické složitosti.
Nebo ne?
Jestliže ten vagón má mít 12 náprav, pak jde o tři podvozkové sestavy se čtyřmi nápravami ( 2 podvozky o dvou nápravách propojené mezi sebou a teprve na tom propojení je otočný čep ), které se musí vejít pod tu plošinu. Proto tu plošinu nejde udělat nízkopodlahovou.
Ještě ten středový čep by musel být udělán dvojitý.
Takto navrhovaná plošina by byla jen obtížně použitelná. V armádě by bylo výhodnější něco flexibilnějšího.
Dlouhodobá politika západu je antiželezniční, takže čemu se divíme, že najednou není možné bojovou techniku přepravovat po železnici? Konflikt s Ruskem najednou vyvolal paniku, že bychom se třeba potřebovali bránit a rychle a efektivně přepravit velké množství techniky a ejhle, ono to nejde. Doposavad jsme si tu jen hráli na vojáky a cvičili s omezeným množstvím bojové techniky, kterou nebyl problém přepravit po silnicích, ale ouha, co kdybychom potřebovali přepravit xnásobné množství techniky za co nejkratší dobu? I kdyby se nakrásně podařilo kýžený vagon vyvinout, stejně se při konfliktu zjistí, že zubožená železniční síť nemá dostatečnou kapacitu na přepravu potřebného… Číst vice »
Ono to bude trošku jinak – železnice co slibovala že „dopraví všechno“ se ukazuje že má vážné problémy s rozměry a hmotností techniky kterou je potřeba přepravovat…
Holt bude víc silničních podvalů, silniční síť je stejně hustější a obtížněji zasažitelná…
Máme tolik generálů je jen škoda , že né tolik odborníků.
Mozna, kdyby umeli naspecifikovat, ceho chteji dosahnout, misto toho, aby specifikovali jak to ma vypadat, tak by reseni nasli. Pohnutku naprosto chapu, dostavat nekterou techniku na vagon je proste rizikova akce, pri ktere muzete o techniku prijit. Navic ta ohromna zavislost na tom, ze slozeni je zavisle na podminkach v miste slozeni. Druhou veci je, zda by nebylo schudnejsi, kdyby technika disponovala alespon nejakymi univerzalnimi uchytnimi body, na ktere by se dal pripevnit cast podvozku se zeleznicni napravou. Tento specialni podvozek by se pripevnil na predek a na konec prepravovaneho a po najeti nad koleje by se hydraulicky (nebo pomoci… Číst vice »
Je to proto, že AČR dlouhodobě nepracuje s dluohodobými koncepty! S velkou slávou zrušili naprostou většinu kasáren včetně těch kam vedly železniční vlečky. Například v RF mají defactou celou přepravu těžké techniy ( ale i kolové ) postavenou na železnici. Ano dává to tam smysl protože obrovské dálky, a mizerné cesty. takže ti tam mají v každém nádraží rampu, kde je možné techniku „samosložit“ … tohle bylo i u nás, protože doktrína vojsk VS. Stačilo by mít několik desítek železničních stanic pro možnost sjetí z vagonu … tohle všechno už mohlo být zavedeno, kdyby byl v armádě nějaký koncept, hlava… Číst vice »
A to jsem myslel, že experti na těžkou techniku (teď mylím měřeno váhou) byly v SSSR. Ti měli všechno materiálově velkorysé. Nejen pokud jde o tanky a bojovou techniku, tam by to ještě dávalo smysl. Cokoliv sovětského bylo strašně těžké (včetně třeba náramkových hodinek), ale za to důkladné. Čekal bych, že západní technika bude lehčí. Podle mě přepravitelnost po kolejích měla být vymýšlena už při objednávání té techniky. Ať už na dostupných vagonech, v běžném profilu nebo na speciálních vagonech, které by se s tou technikou kupovaly. Asi si nikdo (obzvlášť při výhledové kooperaci s NATO) nepředstavoval, že tank bude… Číst vice »
„Overbuilt“ ruská technika – možná obecně, ale asi nemáte přehled o trochu aktuální ruské pancéřované technice… Už od časů staré dobré T34 se rusové tak nějak specializovali nikoliv na co nejtěžší techniku (s některými méně početnými vyjímkami, jako řada KV případně poválečný T-10(M)) ale spíš na vyváženou kombinaci ochrany, mobility a palebné síly. Krom toho se soustředili na vysoké počty, což přinášelo trochu problémy s posádkami. Proto jako jedni z prvních začali důsledně používat nabíjecí automat, což přineslo úsporu jednoho člena posádky, ale taky menší vnitřní objem věže a díky tomu nižší siluetu, a (při srovnatelné ochraně) nižší hmotnost. Ale… Číst vice »
Víte ale – ono to „nevadne“ za tom že by neměli vojáci vlečky, ono ten kilometr (od nejbližší stanice) jim ta technika stejně dojede po vlastní ose, oni jaksi váznou na těch vozech na které by rádi nakládali rozměrnější (především vyšší) a těžší techniku, a to třeba i trochu efektivně – ne že jeden tank na jeden vagon… Tu útočnou a (čistě) obrannou válku si nějak idealizujete – kdo nedokáže aspoň takticky (když už ne strategicky) zaútočit do hloubky protivníka, ten mu nabízí nerušené zázemí – úžasně mu zjednoduší situaci, ať už se jedná o útočníka nebo obránce. F35 je… Číst vice »
Pravda, zapomněl jsem na to tohle, že součástí obrany je i protiÚTOK. Tedy taktický manévr omezující útočníka v dalším útočení.
Tenhle argument „to chcete útočnou válku?“ a „ne válce“ v okamžiku, kdy na vás už někdo útočí je jen příprava na kolaboraci s útočníkem.
Stealth se hodí i do obrany. Ono se špatně útočí, když nevidíte co na vás čeká. Vyjma útoku s momentem překvapení.
A f-35 není jenom drak, co umí stealth.
A to jsme první armáda na světě, která chce přepravit něco po železnici? Nestačiko by pořídit něco, co se už používá jinde?
No jo … Když se podíváme na Základní specifikace které článek obsahuje , lze dojít k závěru že armáda poptává super univerzální vagón , když ještě nemá univerzálního vojáka … Je dobré myslet dopředu , to jo … Ale nepřehánějme to … Kdo zaplatí vývoj takového universálního přepravníků je však otázkou když finální výroba bude v řádu stoveky kusů …. No a selský rozum říká že je lepší mít místo 100 drahých vagónů ,210 normálních (běžných) v souhrnu za poloviční cenu ….na délku by to vyšlo skoro na stejno a když si jeden rozbiju zůstane mi jich ještě 209, pro… Číst vice »
Pěkné zadání diplomky z Konstukce kolejových vozidel:
– ověřit proveditelnost
– navhrnout, jaké max. parametry takový vůz může mít, aby byl proveditelný
Když existují různé univerzální stavební stroje pro jízdu v terénu i po kolejích, nešlo by místo toho vagonu doplnit k tankům podobné zařízení umožňující pohyb po kolejích? 😉
Pecka, Takové „hluboké brodění“ na kolejích.
Tak nápad zajímavý … Kdysi mnel něco podobného Rus s BT7 … Sundal pásy a drandil po silnici jen na kolech dvakrát rychleji 🙂
Jojo podvozky Christie… po silnici to dokázalo jet skoro stovkou a neošoupaly se pásy… 🙂
Nicméně se železnicí to nemá společné prakticky nic.
Něco jako podvalníky na úzkém rozchodu? Tedy podtankovníky….
Oficiálně se tomu asi říká dvoucestné nakladače – viz např.: https://www.roste.cz/geismar/dvoucestne-stroje/dvoucestne-nakladace/
Tank s takovou úpravou na pohyb po kolejích by tedy také mohl být dvoucestný?
Zajímalo jak by se s takovým úkolem popasovali konstrukční geniové a inovátoři typu Ledwinka, Meduna, Hrdlička a další. Ta inovativnost zni zajímavě, ale kdo ví, jestli je to realizovatelné. Každopádně takový kostrukční genius (ale i vývojový manažer) musí mít letité znalosti z konstrukce kolejových vozidel, bez toho je to asi těžké a tak těžko hledat takové lidi. Vývoj prototypu bude drahý a pak se v praxi ukážou mouchy až po delší době. Tohle volá po tom, zkusit partnery v Polsku, Německu, Francii, USA atd. jestli do to půjdou s námi, protože tohle může být pěkný provar. Zdá se, že je… Číst vice »
Nic, existuje něco jako železniční průjezdní profil a ten má své dané. Jestli máme něco co se do něj horko těžko vejde ve standardní výšce a ve výšce 700 mm se už do něj nevejde tak nic nevymyslis. Kontejnery jsou přepravovat na standardních plošinách. Technika z dob sociku se do profilu vešla maximálně se sundala plachta. Pro to co je vyšší nízkoložny vůz s korytem délky 12m tam se 1 ks techniky vejde a jde o terénní, takže by neměla mít problém ve směru od podvozku do úžlabí naje a vyjet. Univerzálnost naráží na své limity, proto se musí používat… Číst vice »
Univerzálnost bez úprav má nejen limity, ale je až nemožná, ale co tak nějaká mechanická nejlépe tzv. bez nářaďová přenastavitelnost výšky ložné plochy nad temenem kolejnice?
Patrové autovozy mají přenastavitelnou polohu horního patra, opravdu by nešlo snižovat výšku plošiny mezi podvozky, aby v její dolní poloze jeden typ vozu dokázal převážet vyšší, ale šířkově normové náklady, a v její horní poloze normově vysoké, ale šířkově nadměrné naklady?
U vývoje (aplikovaného) je dost důležité odhadnout „co je reálně možné“ protože když se to špatně odhadne (příliš náročný cíl) tak se vývoj protahuje, prodražuje a může i celkově skončit fiaskem…
Dříve vagonování tanků nebyl problém, protože normální hmotnost nákladu byla normována do 50 tun, stejně jako nosnost mostů.
Navazovat tank který má přes 50 tun není problém. Jen je nutné pořídit vozy s patřičnou nosností. No a to s mosty je taky mnohem složitější.
Existují dvě možnosti.
1) Jak to převážejí po Německu?
2) Navezte to na Č- S hranice, uskladněte to a nemusíte řešit dopravu.
Kvůli čemu požadují uprostřed kloub? Dvouvagony na přepravu aut ho taky nemají a auta to neomezuje
Při této délce kterou by rádi měli jsou nejmíň o polovinu delší než „klasické“ autovozy jako DDm… to by v oblouku neprošlo.
Ať zkusí Zababu…s ním by si možná rozuměli…
🤣🤣🤣
Pardon, ale uvědomují si, že mít zároveň kloub i dva podvozky uprostřed je nereálný?
Navíc, RoLa by jim nestačila 😀
Taky tam dva podvozky být neměli.
A jak chcete rozdělit mezi podvozky rovnoměrně požadovaných 12 náprav, když ne 4 třínápravové podvozky?
3 čtyřnápravové jsou nesmysl technický a zejména na nerovnoměrné zatížení – 1 podvozek u kloubů nese střední polovinu délky vozu a její zatížení.
Moje chyba. Teď jsem se díval že na každém konci vozu měl být třínápravový podvozek.
Nesmíte si staromódně představovat kloub jen s jedním čepem – jděte na tramvaj 15T, jejíž klouby nemají přilehlé články uchyceny v jednom společném čepu, ale každý zavěšený konec článku je ke kloubu uchycen vlastním čepem! Protože zde pod klouby jsou podvozky, tak vlastně každý tento podvozek je v principu samostatný (podvozkový) článek, ale oficiálně se to tak nenazývá a považuje se to za otočné podvozky mezi články skříně tramvajového vozu. U plošinových vozů si jako praktické dovedu představit vyjít z dvoudílného článkového vozu se 4 podvozky, který by měl své dvě části spojeny klobovou plošinou mezi čepy bližších podvozků sousedních… Číst vice »
Něco jako uspořádání podvozků a spojení částí soupravy RoLa, řekl bych.
Jako teorie funguje, ale jinak je to úplná blbost s dlouhým seznamem nevýhod oproti dvouvozovým jednotkám. Stačí si přečíst něco o chodových vlastnostech tramvají 15T…
Neporovnávejte nesmyslně jízdní vlastnosti vozu s mnou popsaným principem kloubu mezi čepy dvou otočných podvozků sousedních dlouhých článků s jízdními vlastnostmi principu 15T, kde kloub je 1 podvozek – 1 podvozkový článek, na nějž jsou na jeho opačných koncích samostatnými čepy zavěšeny konce sousedních článků, protože společné to má jen spojení 2 čepy, ale na 15T je koloubem podvozek, na nějž se zavěšují sousední články, ale u mého principu plošinových vozů kloubem je plošina zavěšená mezi čepy dvou podvozků. Prostě kloub je otočné (a ohebné) spojení částí/článků vozidel a já jsem na 15T demonstroval, že nemusí být v jednom jedinném… Číst vice »
no, bylo by To reálné, kdyby uprostřed byl jeden podvozek, na kterém by lezel ten kloub. Pokud tam chti mít dva nezávisle podvozky, tak to vede k uloze definovat úsecku – půlku toho vagónu pomocí tří bodu – dva podvozky a kloub, a to je opravdu blbost
Chcete nesmyslně tvrdit, že mnohé vlaky/jednotky osobní dopravy ( jako Regio a Inter Pantery nebo jednotky od Pesa v ČR v PID a Ústeckém kraji provozované Regiojetem) nemají vozy – pevné části vozové skříně každou na dvou otočných/nezávislých podvozcích a vzájemně nejsou spojeny klouby?
Tanky které používala naše armáda se vždy přepravovaly po železnici. Měly do 45 tun. Západní tanky se svými 65 tunami tyto vagóny neunesou a neunesou je ani současné mosty. Takže po ose? Těžko. To znamená, že nebudeme útočit, ale budeme čekat na místě, až se protivník přiblíží na dostřel. Ironie.
Ne, stačilo během toho čtvrtstoletí, co jsme už v NATO, přizpůsobovat infrastrukturu kategorii zatížení MLC-70 (příp. vyšší).
Ale ono to po nás NATO chce bez ohledu na naše tanky. Ukazuje to jen neschopnost celé Evropské NATO se připravit na obranu. Je to zásadní úkol, připravit logistiku pro zásobování obrany na východním křídle. Válku vyhrává logistika.
Velká část mostů je unese při výjimečném nebo výhradním zatížení. Ostatně „západní“ tanky u nás už mnohokrát byly. Navíc tedy výroba série vozů Sammps s nosností 105 byla plánována už před rokem 89. Dnes na jejich základě vyrábí Tatravagónka vyrábí vozy Samms.
No, děla by asi v tom případě byly levnější, jinak můžou jet po dálnicích, mosty projedou prostě rychleji..a uvidí se
To jsou starosti co? V hodnosti plukovníka za parádní plat to řeší kolik lidí?
Nezáviďte.
já nezávidím, já se směji. Ti jsou horší jak za komunardů
Tak hlavním smyslem armády je zaměstnat lidí,kteří by v civilu napáchali ještě větší škody..
Krásné obrázky z překladiště pro VVP Libavá.
Navíc vagonování T-72M už u nás nikdo nevyfotí.
I Strnadovy zásoby jsou již vyčerpány?
Myslím že co měl už vyvezl/vyváží na Ukrajinu. Leda že by se mu zase povedlo dotáhnout něco z Afriky. Ovšem to už patrně nejsou Mka.
Při těch pár tancích, co reálně budou vyjde snad levněji 1 tank/ 1 vagón. Kolové transportéry to samé – při mizivém počtu kusů je levnější jet po vlastní ose + „tanker“.
O situaci, že AČR je z hlediska bojové perspektivy humorná záležitost asi nemá význam diskutovat.
Pokud se bavíme o počtu tanků včetně podpůrných dostaneme se na počet přes 100 kusů. U nových BVP je to přesně 246 kusů. Takže už vidím kdo se požene do nákupu 300 nových Samms…
Kdo má za sebou elementární vojenskou průpravu ví, že přesun 100% bojeschopných prostředků současně je logický nesmysl nejen z důvodu, že nebudou na jednom místě, ale především se velká část udržuje, jako bojová záloha.
O rizikovosti velkých vojenských kolon/souvislých souprav ani nemluvě v případě vzdušného útoku.
Pokud bude někdy nasazené brigádní úkolové uskupení (což je naše nejvyšší ambice), tak se většina té techniky bude muset přepravit. Jistě ne všechno najednou, ale potřeba vyšších desítek vozů různých typů tu jistě je.
V případě válečného stavu se potřebné navagonuje na cokoliv s patřičnými parametry.
Že by se nenašlo cca 200ks plošninových vozů po celé republice, tomu nevěří nikdo.
Navíc bojové jednotky prvního sledu budou potřebovat maximálně desítky kusů plošinových vozů.
Jádro bojového uskupení nebude tvořeno armádou o početním rozsahu jedné, maximálně dvou divizí. Reálně budou v podpůrné roli.
To je realita. Čili výzkumný vagónový projekt je absolutní nesmysl a vůbec bych se nedivil, kdy to byla trafika skrze pracovní náplň kancelářských „referentů“.
(Při hmotnosti a reálné masové přepravě tanků této kategorie po železnici před více než 80lety je to dávno vymyšlené)
Vozy s patřičnými parametry jaksi schází a to jak pro potřebnou výšku tak hmotnost nákladu. Proto se řeší možnost postavit jeden univerzální vůz.
Počty techniky o kterých tu píšu je jedna brigáda s jednotkami podpory.
Však ony Samms. Dodatečné úpravy Res z původních 56tun vyztužením v případě války budou ten nejmenší problém. Při takové krizi nikdo nebude řešit byrokratické nesmysly.
Hlavní potíž bude, čím je tam dopravit z hlediska absence dostatečně výkonných lokomotiv nezávislé trakce.
Představa použití elektrických lokomotiv je v hlavách akorát naivních teoretiků, protože snadno vyřadit je z provozu je mnohem jednodušší a rychlejší než likvidace části tratě.
Kolové transportéry jsou hlavně v polních podmínkách na 💩, protože mají omezenou průchodnost ve srovnání s pásovým vozidlem. A to je v charakteru terénu ČR podstatné, zde nejsou rozlehlé pláně.
Početní stav vozů Samms v ČR je nula. Dnes se pro přepravu těžké techniky používá vůz Smmps, ale ten už nestačí pro nové tanky. Res se pro přepravu těžké techniky vůbec nepoužívá. Pro kolovou techniku je zase limitující výška ložné hrany.
KBVP mají zase jiné výhody, ale to je na jinou diskuzi.
Proto o Res hovořím v případě válečného stavu, kdy se improvizuje.
Plošinové vozy pro vozidla o hmotnosti 70tun (s rezervou) existují a u pásových vozidel není problém ani s celkovou výškou (2A4 i 2A8 + CV90).
Těch pár reálně použitelných Pandurů nemá vůbec význam řešit, ty mohou dojet po vlastní ose.
Průjezdný profil železnice bude i za války pořád stejný.
O Pandur tady vůbec nejde.
T72 M4 a 2A4 jsou prakticky stejně široké.
2A4 je vyšší (2A8 výrazně nižší), ale v součtu s plošinovým vozem fakticky je stejně vysoký, jako běžný vagón například Bmz.
Takže problém s průjezdním průřezem tady zjevně nejsou.
Leopard 2A8 je úplně stejně vysoký jako jeho předchůdci. Základní konstrukce je pořád stejná.
Problém s výškou je například u vypošťovacích Tater.
To těžko.
Má „stejnou“ korbu, ale nikoliv věž.
Mimochodem, parametry se od 2A4 po součastnost změnily. Především délka +1m.
Mám dojem, že nevíte, z čeho se skládá tank a technické parametry hlavní zbraně v konkrétní evoluci Leopardu 2. Ráže opravdu není podstatná.
Nevím jaké máte představy o průchodnosti 8×8 podvozků KBVP (a jiných srovnatelných) ale při PŘESUNU na větší vzdálenost je to určitě omezovat nebude… I kdyby byly nakrásně všechny asfaltky rozbombardované, tohle projede každou polňačku (pokud nebude zrovna povodeň)…
Při přesunu na delší vzdálenosti jsou spíš omezením pásy, jsou pomalejší, náročnější na údržbu (každá stovka kilometrů obzvláště po asfaltu se na nich projeví), víc žerou a poničí cestu…
mno neschází… vyrabiznto vagonka na Slovensku…. https://www.securitymagazin.cz/defence/slovenske-leopardy-2-budou-prevazet-nove-plosinove-vagony-samms-od-tatravagonky-uvezou-pres-100-tun-nakladu-1404072378.html
Ve strategii Duna, byly takovy obrovský létající dopravníky a zvládly i tank… třeba by to nebylo o moc dražší než ten armádní vagón
Carryall. 😆
Spojenecká technika sem spadne z nebe? Těžko. Bude dopravena pozemní cestou, typicky železnicí (eventuálně po moři) a tedy navagonovaná. Čili je to pouze věc hnacího vozidla.
Množství místní použitelné techniky, po započtení všech avizovaných nákupů, je v celkových počtech velkého konfliktu absolutně bezvýznamné, aby se vyvíjel extraspeciální vagón.
Řeší se vagóny, ale že infrastruktura a řízení provozu v podání SŽ ne. To mě pobavilo v případě ostré akce -že stačí mráz a trochu sněhu ve vekslích – stojí se, stržena trolej – stojí se x hodin, blesk praskne do TZZ na koridoru se stojí.
Co zabezpečení CDP? Stačí málo a je na koridorech vymeteno. Kde se seženou pohotovostni výpravčí a kdo bude chodit zamykat vyhýbky.
Objízdne tratě jsou v jakém stavu?
jj – jedna raketa na přerov, druhá na balabenku a dojezdili ste
Armády NATO si postupně pořizují moderní techniku. Techniku, která splňuje současné vojenské požadavky. To znamená, že i oni řeší/ potřebují řešit její přepravu po źeleznici. Proto se divím, že v tom technickém hledání řešení nepostupují společně.
Armáda kupodivu na těch 30 tanků nemá ani podval na silnici a najíme si na to soukromou firmu
armáda nakupuje soupravy Scania R660 8×4/4 s podvalníkem Goldhofer. Pro lehčí náklady jako BVP nakupuje Scania R660 A6x4, rovněž s podvalníkem Goldhofer.
Nemá akorát vyřešenou náhradu za 815VT a podvalníky P50
Podvalnik pod Leopard už AČR má, byl dokonce vystavený na akci Cihelna 2025 v Králikách
Armády NATO spoléhají na silniční přepravníky.
Na delší vzdálenosti a ve větším počtu se technika přepravuje vlakem i přes Evropu, viz třeba https://mise.mo.gov.cz/scripts/detail.php?id=244619&tmplid=527. Proč potřebuje mít AČR něco speciálního a proč nemůžeme koupit to co už v Evropě existuje?
Protože to znamená nakupovat dva druhy vozů. To o co šlo bylo zkusit sloučit nízkou ložnou plochu s velkou nosností. do jednoho vozu. Tím by se samozřejmě zjednodušila logistika a patrně i klesla potřeba množství vozů.
Takže se budeme muset spolehnout na standardní řešení. Asi to bude nejlepší.
Každá armáda se spoléhá i na železnici. U přepravy těžké techniky je to naprosto běžné.
Já teda nejsem železničář ani konstruktér, ale představit si vozidlo s 24 koly (a ještě nízkopodlažní) si dokážu představit na silnici (kde stačí kola natáčet), ale ne na koleje se zatáčkami.
proto se tam zminuje o vagonu klobovem …
Právě mě píchlo u srdce, když jsem tady, v sekci železnice, viděl slovo „zatáčka“.
🤣 Mě to vždycky rozesměje.
Přesně tak každý malí dítě přece ví, že vlak neumí zatáčet, proto se na železnici stavý oblouky – toho si snad vlak nevšimne, slovník synonym mu ale raději neukazujte, jinak strachy vykolejí.
Tak tak a ještě volant na zatáčení kol chybí.
Naštěstí tam je tajné ovládání pro vychylování podvozků na jízdu do oblouků 🙂
Na železnici se používají podvozky, které se také umí natáčet, byť pasivně. Počet kol zde není problém, jsou i vozy se 40 koly:
https://www.idnes.cz/olomouc/zpravy/unex-unicov-vagon-torpedo-preprava-suroveho-zeleza-zelezarna.A180322_161932_olomouc-zpravy_stk/foto/STK722444_1.jpg
Na železnici zatáčky nemáme
Jako malý kluk jsem měl Piko vláčky a koleje rovné i zahnuté. Myslel jsem že je to podle skutečnosti.
Je to tu určitě samý železničář, ale jakoby nevěděli, že po kolejích musí všechna kola jet v jedné stopě, ale po silnici nemusí, takže silniční vozidlo může mít kol třeba 100 a žádné nemusí vyhýbat do strany. Natáčet nápravy musí obojí.
Tak se třeba dostane do učebnic vedle Möbiova pásu a Kleinovy láhve další paradox: „Supervagón AČR“
To je zajímavé téma na diplomovou práci. Sice zadání je nereálné, ale pokusit se ho splnit alespoň částečně a navrhnout vůz pro armádu. Zaujal mě vůz ÖBB řady Sdmrrs (jsou jen 3 ks), tak se jím inspirovat a pokusit se ho vylepšit. Nebo udělat rozbor zadání a zdůvodnit jeho nereálnost a navrhnout dva typy vozu.
Dva typy vozu asi není třeba navrhovat, ty existují. Přidaná hodnota měla být právě v tom spojení do jednoho.
Konce vagonu (snížení) je zbytečne pozvolné, terénní vozidla vyjedou větší spád.Tanky kanóny k sobě a máme z toho 27 m . Proboha který zednický mistr toto kreslil ? 🙀🙉
Existuje něco jako třída traťového zatížení, respektive přechodnost vozů. Pokud se má vůz o 12 nápravách vejít do B2 (18 t/nápravu, 6,4 t/m), nebo C3 (20t/nápr., 7,2 t/m) tak potřebujete délku cca 34 metru.
Limitem není rozměr tanků, ale jejich hmotnost a rozložení této hmotnosti na trati.
Předpokládám, že i jinde v Evropě existuje potřeba přepravovat vojenskou techniku po železnici. A tím pádem existují i odpovídající vagony. Neřešíme to příliš složitě? A pak se divíme, že nakupujeme násobně předražené kulomety, viz. Kverulant https://www.kverulant.org/cases/vysoky-urednik-z-obrany-ktery-koupil-za-miliardu-petkrat-predrazene-kulomety-byl-povysen/
Armáda u nás je bohužel stále zdrojem bohatsví pro mnohé na straně jedné a zaměstnanosti pro nezaměstnatelné na straně druhé. V kontextu dění na východě bych z toho zoufalstvím mlátil hlavou o stůl.
To s těmi kulomety je naprostý nesmysl. Cena je daná tím že se se samotným kulometem pořizovalo i optický zaměřovač a termovizní zaměřovač. Je ty stojí v řádech stovek tisíc.
Celý Kverulant buď soustavně lže nebo minimálně manipuluje s fakty aby to vyhovovalo jejich „příběhům“.
Kouknul jsem na to a připadá mi, že spíš je naprostý nesmysl platit nějakých 800 tisíc navíc za soupravu na čistění a optiku. Jasně že to něco stojí, termovize je taky drahá (ale v tom článku zmíněna není), nicméně v tisícikusové serii by neměla 4x překračovat cenu za samotný kulomet plus základní vybavení. Je dobře že na to někdo poukazuje a nelíbí se mi, že odsuzujete celé medium místo konkrétních argumentů.
800 tisíc stál kulomet i s příslušenstvím. Příslušenství a zaměřovače stáli zhruba polovinu ceny soupravy kulometu. Optika i termovize má svou cenu a je úplně jedno jestli objednáte 10 nebo 1000. To z pohledu výrobců zbraní navíc není žádná mimořádně velká série.
Kverulant je sračka. To vám klidně podepíšu.
takže raději být ticho a šoupat nohama, když vrchnost „pracuje“? Kverulant to dělá za své, takže i kdyby někdy byl mimo, jsem rád, že do toho vrtá. Pražce billboardy, rámy na policejnich autech a mnoho dalšího..
Jako bojová hodnota holého kulometu je nějaká. S výbavou, kterou k němu pořídila ačr je s přehledem 5x vyšší, pořádná optika a termovize (jenom samotnej optickej zaměřovač elcan stojív maloobchodu asi 90k) z toho dělají systém se zcela jinou efektivitou. Za mě je ta cena odpovídající.
no pozde .. jak se to vezme Leo2 ( kvuli cemu se to asi primarne reši) nemame zas tak dlouho a hlavne je o dost tezsi nez T72 …a na T72 v dobe klidu byli asi kapacity stavajich vagonu tak nejak v poradku , .. nyni pri zvysovani poctu VT a jeji obněňování, hold už stávající vagony asi nestačí, jak co do počtu tak asi hlavně kvůli nosnosti, ergonimii a hlavně dle standartů na dnešní dobu a potřeby …
Součástí plánování výzbroje bývalo, že pořizované zbraně se daly převážet na existujících vagonech.
Dnes na to jde armáda obráceně.
A je to takhle skutečně špatně? Páč to bychom se z té rusácké techniky nejspís nikdy nevymanili…
Jako že by se v roce 2025 armáda se svou výzbrojí měla přizpůsobovat vozům z počátku 60.let minulého století?
Ano. Pokud neexistuje jiná možnost, tak se musí přizpůsobit. Jinak sice bude mít výzbroj, ale na jednom místě.
Požadavky na bojovou techniku se časem vyvíjí především s ohledem na vývoj hrozeb. Nelze u této techniky potlačit vojenské potřeby jenom kvůli tomu, že ji nelze přepravit na v podstatě historické přepravní technice, protože i ta se musí vyvíjet dle požadavků na přepravu.
To je deb1l
No… Tak kategorický bych asi nebyl. Ono vést válku je o využití a sladění všech zdrojů, takže hledání, či směrování ke zkonstruování nového vojenského transportního plošiňáku je možná fajn, ale prostě, když musíš mít někde tankovou divizi (a vývoj na bojiště – reálném i očekávaném- se mění každým okamžikem), tak ji tam proboha důstojníci přes logistiku dostaňte. A zde opravdu speciál v několika kusech je tak akorát na převoz k „maršparádám“. Osobně si myslím, že by měl být nějaký záložní plán, kdy se pro využití pro transport potřebné techniky dá využít zrekvírované, přitom však co nejrozšířenější plošiňáky, byť by byly… Číst vice »
Takže vám příjde rozumné naříklad snížit tloušťku pancíře, abyste se dostal na váhu tanku, který uveze vůz z šedesátách let? To mi přijde jako hodně hloupý nápad.
Takže překopete celou dráhu protože náš 1 Maus je již vyšší než trolej pod kterou jede? Prostě i výrobce tanků musí přemýšlet nad velikostí to bylo vždy, tedy rozpor mezi rychlostí, pancéřováním a dělem. Tam kde přidáte na váze (pancíři) tam uberete na rychlosti, tam kde zvýšíte rychlost musíte ubrat na váze a čím větší dělo tím jste buď pomalejší a nebo musíte být lehčí. Vše dohromady nelze. Navíc kolik stojí celá dráha a kolik ten jeden tank.
Když se tank nevejde na vagón tak to vyřeší silniční přepravník. Nikdo nebude při návrhu tanku řešit problémy železnic.
To záleží na tom i kolik bude tanku a jak daleko je plánují přepravit.
Vskutku. Merkavy fakt nikdo vagonovat neplánuje, v evropském prostoru se obvykle při konstrukci k přepravitelnosti při konstrukci vojenské techniky přihlíží. Silniční, železniční, letecké i po vlastní ose.
Jenze tank se na vagon vejde. Jasne, zapadni tanky typu Leopard jsou ponekud vetsi a tezsi nez T-72, ale stale existuji normalni vagony kterymi se prepravuji. Je to proste rovna lozna plocha a dva trinapravove podvozky, jednoduche a osvedcene na vyrobu a provoz. Holt budou vojaci mit i druhy – jiny vagon na kontejnery, protoze standartni kontejner je proste vysoka krabice. Mit dva bezne vagony za normalni cenu mi prijde lepsi, nez ZababaVagon.
Železnice problém nemá. Problém má přepravce. Jemu se to tam nevejde.
Hele to je dobré řešení, když chcete přepravit dva tanky z Přáslavic na dny Nato do Ostravy, ale asi ne když potřebujete přepravit pluk k blokádě Kaliningradu/nebo na hranice s Běloruskem.
Nerozhoduje, jestli máte vagon šedivý a orezlý, nebo krásně žlutý, ale všechny musejí splňovat daná kritéria. Vejít se do průjezdného průřezu, dodržet nejvyšší nápravové tlaky, projet oblouky určitého poloměru atd. Asi není dobrý nápad koupit pár tanků, na které nejsou podvalníky, které neunesou mosty, ani železnice je nepřepraví.
Válka je především logistika. To říkal už Napoleon. Starý Moelkte zase říkal, že armáda je speciálním případem kapitalistického podniku a platí pro ni stejná pravidla pro maximální efektivitu jako v jiných podnicích. Pokud je cílem zbrojení mít armádu, co z daných zdrojů představuje maximální sílu, tak je třeba brát železnici jaká je a přizpůsobit se existujícím tunelům, mostům, vagonům a trolejím. V nějaké reálné bojové situaci bude třeba improvizovat a možnost využívat staré vozy co jsou zrovna k dispozici bude výhodou. Pokud je cílem utratit co nejvíce peněz pod záminkou zbrojení, tak je to jedno. Protože nikdo soudný doufejme nedopustí,… Číst vice »
Oba přístupy mají své výhody i nevýhody. Požadovat stávající vagony nebo přepravní techniku usnadňuje logistiku v době pořízení, nicméně je to za cenu omezení rozměrů, hmotnosti a v důsledku i bojeschopnosti nově pořizované techniky. Například Centurion byl v době vzniku příliš velký a těžký pro přepravu pomocí tehdy běžně dostupné techniky, přesto se z toho tanku stal úspěšný typ. Druhá věc je, že i nově pořizovaná technika je přepravitelná, avšak vyžaduje speciální vozy. Pro tanky jsou potřeba šestinápravové plošinové vozy (ty na trhu jsou). Pro kolovou techniku, zejména tatru s kontejnerem je zase potřeba nízká podlaha vozu, aby se vešla… Číst vice »
Což není pravda.
Však tehdy byly požadavky na vozy, aby z nich tank mohl kdekoliv bokem sjet aniž by vůz vykolejil, takže to úplně pravda nebude
Nebývalo to vždy. Najděte si něco o vagonech DR ve druhé světové.
To neudělali ani tržní konzultace před výběrkem?
je to výzkumné zadání. Je jasné že ten vagon neexistuje. Jde o to jestli ho někdo dokáže navrhnout.
Tak proč to nezkusí přes nějaký výzkumák, ČVUT apod.. Jeden uchazeč ze dvou vyřazen protože cosi nesplnil, co když zrovna ten uchazeč věděl jak na to.
Ten kloub by byl bez podpěr, že?
Nikoli. U kloubů je vidět výřezy pro 3+3 dvojkolí (nápravy). Ale pokud je ložná výška 600 mm (ta kóta je tam nejasná), kola u kloubu by musely mít -měřená v místě okolků– maximální D=600 mm, čili nějakých D=550mm, což bude asi málo. A hlavně: jak tam ten otočný podvozek nacpat?
A vůbec -ten výkres se stavařskými kótami ve mně nebudí důvěru. To nekreslil strojař.
Ovšem kdyby se to někomu povedlo vyrobit a fungovalo to, byl by to majstrštyk! Před 60 lety byly nízkopodlažní osobní vozy či autobusy taky sci-fi, dnes běžná věc….
Francouzi měli před 2. sv. válkou řešení pro tanky Char 2C s hmotností 69 tun.
A ten vagon, na kterém stojí český leopard je co? To je jak s vrtulníkama, když armáda poptávala pomalu UFO.
To se vymýšlí nesmysly, když je neomezený rozpočet….
Jo, taky mi je divný, kdyz u skoro každý zakázky potřebujeme něco speciálního, co nikdo jiny v NATO nemá…
Tuhle iluzi vytvářejí primárně novináři. Realita je trochu jiná…
Armáda má moc úředníků, vymýšlejí kraviny. Rozpustit..
Mame přes 100 generálů…tolik asi memaji tanků, letadel a nebo samohybnych houfnic dohromady …provozu schopných
to asi ne leda s PČR , hasičema a Vězeňskou službou a ještě celní správa
Ne, nemáme.
Ne, není. A armada si toho je vědoma.
Co je to neomezený rozpočet?
Za velké peníze se to vesele řeší, aby se nic nevyřešili
By mě zajímalo, jak to řešili soudruzi v NDR. Tedy když je na fotce zrovna Leopard, tak jak přepravuje armádu DB? Podle mě nic speciálního nepotřebují. U nás v minulosti na kolovou techniku stačily Pao a na tanky byly Px. Navíc měly tu vychytávku, že se první (nebo poslední) vůz v soupravě zbavil jednoho podvozku a fungoval jako nájezdová plošina.
Tady nejde jen o tanky, ale hlavně o vysokou kolovou techniku která je na současných vozech ČDC nepřepravitelná.
Ano. Soudobá technika má ten profil o dost vyšší, než pravěké T-72.
Kolová technika snad může jezdit „po vlastní ose“. U tanků ještě chápu že dlouhé přesuny po vlastní ose nejsou zrovna dobré pro ten tank ani silnice po kterých by jel ale u kolové techniky to snad ani jedno není problém.
sice ano, ale logisticky oddělujete od sebe. Na přesun typu ČR – Španělsko se hodí to mít vše pospolu. Mužstvo spí a odpočívá ve vozech, nemusí se zmáhat cestou.
Zkuste nato kouknout i jinak, než na „vojenské“. Vznikne možnost posílat třeba i hasiče po kolejích na místo určení. A pokud bude rychlost 120(160?) oproti 90, budou tam přece rychleji a navíc se méně opotřebují.
Hasiči po Evropě jezdí v kolonach 100-110kmh za hodinu s eskortou. Jejich přesuny jsou zpravidla 2-3x rychlejší něž u armády.
Hasičů nejede100 vozidel, stačí, jaké je halló, když přejíždí přes republiku na cvičení Američané… a v případě akutní krize je nutné mít nejen alternativy, ale zvládnout kapacitní možnosti všech druhů přepravy.
Pokud se má přesunovat na tisíce kilometrů, tak je to neefektivní a zbytečné. U přesunu po železnici se nemusí řešit zabezpečení PHM, odpočinek řidičů, servis…
Může, ale dost se opotřebuje. Většina těch vozidel je stavěná do terénu, ne na dlouhé dálniční přejezdy. Cvičení nebo dokonce akci chcete začínat s připravenou technikou, ne v dílnách.
Pak je tu spotřeba, již zmiňovaná únava posádky, blokování dálnic, atd.
Jj… Nárůst možných pochybení při transportu po vlastní ose – havárie, závady, průběžné zásobování čímkoliv. Střelnici v Kazaši jsme taky dělali vlakem…, ale to byl fakt jinej level 🙂 .
nemůže její spotřeba něco stojí, proč se za komunardů přepravovala armáda po železnici, aby to tolik nestálo hlavně PHM. Se mi líbí že armáda má nějakých 25.000 lidí a má problém s přepravou. tento počet byla za komunardů divize cca 2 a jezdilo se po železnici. Bylo železniční vojsko a každá větší stanice měla tzv.vojenského šéfa, který zařizoval tuto přepravu. Dneska máme armádu kancelářích. A mě to připadá čím menší armáda tím větší starosti, jak jí přepravit. Prej nás Čiňani čekají, že přijedeme ve 3 autobusech
Co jsme si 30 roků volili, to dnes sklízíme. Do armády nikdo dávat peníze nechtěl, tak co se najednou divíte, že z ní zbylo torzo.
Nemluvíme o armádě, tam je peněz dost, ale infrastruktura v parametrech druhé světové je to co se nezlepšovalo.
To v žádném případě není.
,,Bylo železniční vojsko a každá větší stanice měla tzv.vojenského šéfa“
To mi přijde jako definice armády v kancelářích. Navíc nevím jak by vojenský šéf v každé stanici pomohl s nedostatkem vhodných vozů pro přepravu techniky.
Alespoň se předešlo dalšímu skandálu.
Pošlou kolkovanou žádost ke Kruppovi. Oni tam v archivu snad někde najde plánky pro vagón pro tlustou Bertu či pro Gustava
Gustav se přepravoval na pozice rozložený na klasických vagonech, teprve na pozici se složil a zároveň s ním se postavilo i kolejiště palpostu. A dělo K-5 mělo dva šestinápravové podvozky, celková délka 27 metrů. To co chtějí by ani Krupp nedodal.
Zkusil bych teda Emil Škoda, Plzeň. Tam vyráběli henty kanóny a tak by snad zvládli i vagón na přepravu.
Na přepravu tanků Tiger I-II (Panzerkampfwagen VI) nebyly k dispozici specielní vagony. Protože na běžný vagon se „tygr“ nevešel, musela být demontována standardní kola a pásy a pro přepravu musely být použity speciální (užší) pásy, rovněž počet řad kol byl jiný, myslím že 2 namísto 3. Takže ani Krupp ani Essen tenkrát nevyráběl eine große deutsche Supervagon.
Tank Leopard má i s hlavní na 12 hodinách necelých deset metrů, takže by pro dva tanky stačil osminápravový vůz s ložnou délkou dvacet metrů a celkovou délkou cca 21,5 m. Mimochodem pokud by se děla otočili vedle sebe, tak by stačil vůz s ložnou délkou 18,5 m a celkovou délkou 20 m přes nárazníky.
Ale armáda potřebuje pořád něco speciálního.
Speciálního znamená v ČR patřičně předřazeného.?
Předraženého….
Nestačil protože by to hmotnostně nevycházelo. Nejnovější Leopard 2 váží mezi 60-65 tunami. Navíc tady nejde jen o přepravu tanků. Tenhle vůz měl být hlavně navržený pro přepravu vysoké kolové techniky jako třeba vyprošťovací vozy Tatra. Pro ně si musí armáda dnes půjčovat vozy z Rakouska.
A nešlo by v tom případě vyjít z parametrů těch rakouských vozů?
Zdá se, že k něčemu takovému zřejmě nakonec dojde, jen se muselo x let hledat…
Spíš se bude muset nakoupit několik druhů vozů.
Vagón existuje, ale to by bylo asi moc levný a jednoduchý říct, že chceme taky takovej.
Ty zase nemají nosnost pro těžkou techniku.
Myslím jako inspirace. Takže to směřuje k jednomu vozu na těžknou a nízkou techniku a jednomu na vysokou a lehčí techniku, zdá se mi.
Zjevně to jinak nepůjde.
Jenže T-72M4 CZ měla 48t a u 2A8 udávají 65 až 70t. Tedy 2 tanky 140t. Který vagon to unese?
Možná ty vagony co přepravují ingoty s tekutým železem, po úpravě
Ingot je kus kovu v pevném skupenství; ty vozy na tekuté železo se oficiálně jmenují pojízdné mísiče, lidově veroniky. Ale ano, 140 tun by takový vůz uvezl.