Doprava ve městě Tramvaje

DPP chystá instalaci klimatizací do 124 tramvají 15T, posudek ČVUT pomohl Škodě

Tramvaje 15 T z první i druhé série na konečné ve Stromovce. Foto: Jan Sůra

Cestující v pražské MHD by se mohli vbrzku dočkat více klimatizovaných tramvají. Představenstvo Dopravního podniku hl. města Prahy před pár dny schválilo plán instalace klimatizací do 124 tramvají 15T ForCity. Zakázku na montáž nejspíše získá Škoda Transportation, konečné slovo mají mít do dvou týdnů pražští radní.

K závěru se tak blíží téměř rok dlouhé debaty o montáži klimatizace do první série tramvají ForCity, které jsou sice nízkopodlažní a moderní, ale v létě je v nich až příliš velké horko. Cestující je poznají jednoduše: mají na přední masce šedý pruh. Tramvaje ForCity se žlutým pruhem už mají klimatizaci. Šlo tehdy o výsledek jednání primátora Tomáše Hudečka se Škodou Transportation.

Plán zatím počítá se zahájením montáže letos v srpnu; instalace by měla běžet tempem 8 tramvají za měsíc. Hotovo by tak mělo být na konci příštího roku.

Představenstvo DPP plán schválilo poté, co si nechalo vypracovat posudek od ČVUT, který řešil, zda může klimatizaci dodat a namontovat do tramvají jiný dodavatel než Škoda Transportation. V posudku akademici ověřovali, zda je technicky možné, aby jiná klimatizace než od Škody Transportation byla kompatibilní s vozem 15T, a jestli existují technické důvody bránící tomu, aby montáž provedl někdo jiný než Škoda. „Postupujeme s péčí řádného hospodáře, proto jsme si nechali zpracovat odborný posudek u ČVUT a externí advokátní kanceláře, jaký postup v tomto případě můžeme zvolit,“ řekl Daniel Šabík z tiskového oddělení DPP.

Podle posudku je sice možné, aby klimatizaci dodal někdo jiný, bylo by to ale spojeno s mnoha neznámými úpravami a zásahy do konstrukce tramvaje, což by znamenalo další náklady. Autoři posudku navíc upozornili na to, že finální připojení klimatizace je do řídícího systému vozidla, ke kterému DPP nemá přístup. „ Nejdůležitějším závěrem posudku je konstatování, že DPP nevlastní výrobní dokumentaci tramvají 15T, která je nutná pro případné úpravy a zásahy do konstrukce. Montáž jednotek je bez souhlasu Škody Transportation problematická a téměř neproveditelná,“ dodal Šabík.

Výsledkem je, že DPP si klimatizace sám nainstalovat nemůže, protože nemá k tramvajím technickou dokumentaci. Škoda, která dokumentaci vlastní, cizí klimatizace do tramvají nenainstaluje, a i kdyby s tímto řešením souhlasila, nepřevezme za něj záruku. DPP tak nezbývá nic jiného než zakázku realizovat formou jednacího řízení bez uveřejnění, což potvrdila i právní analýza. Současné vedení doplácí na své předchůdce, kteří tramvaje objednali bez klimatizace. První dodávka tak byla vybavena pouze levnější ventilací. Na druhou stranu, standardy kvality veřejné dopravy vyžadují od dopravců klimatizaci v dopravních prostředcích pouze v několika posledních letech.

Škoda Transportation si montáž klimatizace nacenila na 434 milionů, tedy 3,5 milionu korun za tramvaj. Letos Škoda snížila cenu na 398 milionů korun.

DPP má aktuálně klimatizaci ve 226 autobusech a 127 tramvajích.

nejnovější nejstarší nejlépe hodnocené
Upozornit na
Jiří Máslo
Host
Jiří Máslo

Dělala posudek stejná parta, jako ta, že si ČD nemají kupovat railjety?

Tomáš Záruba
Host
Tomáš Záruba

To by po tom sjednocení do stavu „klimatizuje všechno“ by mohly z příslušné části tramvají zmizet ty nevkusné žluté pruhy, že?

Pražák
Host
Pražák

Kéž by, jak mám 15T rád, tak tohle se opravdu nepovedlo

Y.K.
Host
Y.K.

Ale ty pruhy tam nejsou kvůli klimatizaci, že. Takže nezmizí.

Anonym
Host
Anonym

Je zajímavé, že DPP nikdo nedal technickou dokumentaci tramvaje. To by si za dob ČKD nikdo nedovolil. Jinak instalaci fandím a rovněž si myslím, že Škodovka je nejlepší řešení, přecejen tu tramvaj znají nejlépe.

Graylag
Host
Graylag

DPP dostal takovou dokumentaci, jakou si objednal a zaplatil. Tedy provozní, servisní atd. Že nedostal výrobní dokumentaci je celkem normální, tu standardně nedává nikdo.
Že to bylo za ČKD jinak je jednak o tom, že byla jiná doba, kdy se moc nehledělo na konkurenceschopnost a ochranu know-how. A jednak tím, že ta vozidla byla mnohem, mnohem jednodušší.

Y.K.
Host
Y.K.

ČKD rozhodně výrobní dokumentaci neposkytovalo. Jedna věc je co známe dnes, když už je ČKD a původní typy v prachu, druhá věc je, že se výrobní dokumentace prodávala po bankrotu ČKD (finančně zajímavé tuším byly jen manilské RT8D5, vlaky metra M1 (nicméně část know how už tady i za ČKD byla Siemensu) a zbytek pokupovaly firmy typu SKD, Pragoimex, které dnes mohou dodávat případné díly. Druhá věc je, že ty stroje byly tak jednoduché, že informace a dokumentace nutné pro servis a provoz zároveň dokonale odhalily jak je to vše zapojené a nastavené. U dnešního software a všem založeném na… Číst vice »

Prngr
Host
Prngr

To jsou nejlepší pražské tramvaje

náhodný kolemjdoucí
Host
náhodný kolemjdoucí

No moment! To jako znamená, že si je DPP ani nemůže opravovat ve vlastních dílnách (páč nemá dokumentaci), ale musí je vždycky posílat nach Pilsen?
Doufám že se pletu, mohl by to někdo znalý objasnit?

Jarek
Host
Jarek

A rozdíl mezi zásahy do konstrukce tramvaje a údržbou chápete?

Graylag
Host
Graylag

Na opravy a údržbu je servisní dokumentace a ta DPP na většinu zásahů stačí. Aby ale DPP zasahoval třeba do nosné konstrukce ani není žádoucí prostě proto, že na to nemá zkušenosti ani vybavení.

Když si budete kupovat osobní auto, taky vám automobilka nedá výrobní dokumentaci a zdrojové kódy. Nemůže vám bránit si to auto přestavět a přeprogramovat, ale ani vás v tom nebude podporovat.

železničář v důchodu
Host
železničář v důchodu

Nechápu, proč tak podceňujete ÚD DPP: a srovnávat snahu o amatérskou opravu s úpravou tramvaje v kvalifikované odborné instituci, to už je úplně „mimo mísu“.

Graylag
Host
Graylag

To není o podceňování. Věřím vám, že ÚD DPP by si po nějaké době i dokázali tu tramvaj podle dokumentace postavit. Jenže klíčové je to „po nějaké době“. V té tramvaji je mnohem více know-how, než je jen ve výkresech. Z výrobní dokumentace nepoznáte proč je nosník zrovna zde tvarovaný tak jak je. Nepoznáte, jestli se má nejdřív montovat A nebo B. Ale i kdybych tohle přešel, výrobní dokumentace bude mít tisíce normostran. Budete od stolu schopný dohledat, co přesně za systémy je zrovna v téhle části? Dohledáte, jestli připojení na zrovna tuhle napájecí větev nerozhodí systémy v půlce tramvaje?… Číst vice »

železničář v důchodu
Host
železničář v důchodu

Dobře, to beru, ale u takového počtu rekonstrukcí bych za rozumné považoval, kdyby výrobce rekonstrukci připravil a na prvních kusech zaučil zaměstnance DPP, kteří by pak už zbytek kusů udělali sami – a tedy i s patřičným dopadem na snížení celkových nákladů.

Graylag
Host
Graylag

To souhlasím. Ale třeba to tak nakonec ještě bude, to je myslím výhodné i pro Škodovku.

Y.K.
Host
Y.K.

Bylo by to pěkné, ale problém je, že Skodovka na tomto nebude mít zájem. Jako „správný hospodář“ si vybere to co nejvíce vynese a nelze proti tomu řící jediné slovo, protože to byla volba zákazníka, kupovat to zprvu bez klimatizace. Žádná chyba výrobce, projektu nebo tak něco.

Jarek
Host
Jarek

protože to byla volba zákazníka, kupovat to zprvu bez klimatizace
Myslím, že jste tím trefil podstatu problému. A dodal bych k tomu, že za blbost se platí.

XXXD
Host
XXXD

…kdyby výrobce rekonstrukci připravil a na prvních kusech zaučil zaměstnance DPP, kteří by pak už zbytek kusů udělali sami… A proč by to prosím Škoda Transportation dělala? Je pro ně mnohem výhodnější, aby to celé udělali sami. Kromě toho ta smlouva zřejmě od začátku počítá s vybavením všech 124 tramvají dodavatelem, tudíž se to pak bude těžko měnit. A pak, co se týče toho, proč si to neudělá DPP sám, bych si tipl, že na tyto „staré“ 15T bude něco jako záruka, jelikož jsou stále relativně nové, ale když si na nich udělá DPP jen tak něco sám, tak pak… Číst vice »

Graylag
Host
Graylag

ŠT by to dělala proto, protože by se jí to mohlo vyplatit. Nezapomeňte, že zaměstnanci kteří na tom pracují a hala ve které to dělají něco (a ne málo) stojí. A že pokud dělají na jednom projektu, nemohou současně dělat na jiném. Pokud bude mít ŠT pro své lidi dost práce na něčem jiném, je lepší shrábnout peníze za design a za díly a nechat si to DPP smontovat sám.

náhodný kolemjdoucí
Host
náhodný kolemjdoucí

Tak díky za vysvětlení – nevěděl jsem, že je ta dokumentace „dvoustupňová“. Na druhou strajnu mám dojem, že dílny DPP už přestavovaly opravdu leccos a že dát klimatizaci třeba do T3 by pro ně asi nebyl problém… Ale 15T je holt něco jiného.

Y.K.
Host
Y.K.

Je ještě vícestupňová. To máte podobné jako u spotřebního zboží. Uživatelský návod k notebooku jen říká jak to pužívat, případně kam zastrčit RAM a HDD a nainstalovat systém. Servisy mají podrobnější dokumentaci a lecos dokáží pořešit. Výrobce počítače ví detaily o celém stroji a má výrobní dokumentaci (o kterou se kvůli konkurenci nedělí), ale sám nezná a nemá detailní výrobní dokumetaci k osazeným čipům a jiným zabudovaným celkům (má jen datasheety s vývody a parametry), no a sofware to je další hromada vrstev.

Dejv
Host
Dejv

To nezvládnou inženýži v DPP ten software z 15T2 vytáhnout a nahrát do 15T?

Vašek
Host
Vašek

To určitě nebude tak jednoduché…

Graylag
Host
Graylag

A jste si jistý, že první a druhá série mají zcela totožný HW? Protože jakákoliv odchylka vám způsobí, že to fungovat nebude. Na slepé úpravy dekompilovaného kódu s funkční bezpečnosti raději rovnou zapomeňte.

železničář v důchodu
Host
železničář v důchodu

Jistý si nemůže samozřejmě být ani DPP, když nemá tu dokumentaci …

Graylag
Host
Graylag

Kdyby měli dokumentaci, dohledali by, že se v čidle pomocné jednotky chlazení čtvrtého podvozku změnil procesor z HFRJEK456AAZ na HFRKEK456AAZ? Kdyby to dohledali, věděli by jakou změnu udělat? Kdyby hned měli zdrojové kódy a věděli jakou změnu udělat, má DPP programátory, kteří umí změnu implementovat aniž by narušili funkční bezpečnost? Kdyby hned dokázali změnu správně implementovat, má DPP lidi, kteří takovou změnu budou umět „vypapírovat“, aby tramvaj ještě někdy mohla zpátky na koleje? Pokud by tohle všechno uměli, umí to opravdu udělat levněji než Škoda?

Iva D.
Host
Iva D.

Děkuji za tyto stránky. Vždy se vrátím do reality, že žiju v ČR.

Anonym
Host
Anonym

V tomto případě je Škodovka opravdu vhodné řešení, nechápu, co se vám na tom nezdá.

Poudy
Host
Poudy

Všimli jste si, jaký je v těch klimatizovaných alfách smrad a hnusný vzduch?

Jarek
Host
Jarek

To není bug, to je feature všech klimatizací z Plzně. Pendolína nebo Bmz to nemají.
Co funguje je zapnout klimu naplno a otevřít pár vyklápěček, naštěst je tam nechali.

Ondra
Host
Ondra

Typická ukázka vendor-lock situace. Počítám, že DPP je odkázán na výrobce i po stránce oprav po celou dobu životnosti vozidla.

Jarek
Host
Jarek

A vy kdybyste si chtěl do auta dodatečně zabudovat klimatizaci, tak byste to dal s Vencou vedle v garáži?
Nebo znáte nějaký výrobek, jehož modularita umožňuje volné zásahy do funkčních celků bez dopadu na záruku zbytku díla?

železničář v důchodu
Host
železničář v důchodu

Hodně hloupé srovnávání nesrovnatelného: DPP má vlastní dílny, kde rekonstruuje i vozidla dokonce pro zahraniční zákazníky, takže to není žádné „s Vencou vedle v garáži“, ale asi nějaké skutečné odborné kvality má – jde jen o to, komu jaké se touto lumpárnou přihrávají „kšefty“!

Jarek
Host
Jarek

Pro zahraniční zákazníky z času na čas něco udělají, ale jsou to spíš kusovky, týká se to klasických mechanických, karosářských a elektrikářských věcí na starších tramvajích. Poslední zakázka vypadá Mainz a Postupim v roce 2017.

Takže ano, oni by mohli dodat „ruce“, ale projekt a postup rekonstrukce by museli od někoho dostat, včetně nového software. Není jasné, zda by to výrobce byl ochoten dodat, ani zda v ÚD DP mají kapacity na rozkuchání 124 tramvají…

XXXD
Host
XXXD

Hodně hloupé srovnávání nesrovnatelného: DPP má vlastní dílny, kde rekonstruuje i vozidla dokonce pro zahraniční zákazníky,…

Musím říct, že jste mě opravdu pobavil, stěžujete si na to, že někdo srovnává nesrovnatelné, ale sám to také děláte. Nebo si snad myslíte, že můžete srovnávat rekonstrukce relativně primitivních tramvají z minulého století s závažnějšími zásahy do moderních tramvajích, ke kterým nemá DPP ani celou příručku? Zvlášť když vámi zmiňované tramvaje jsou ještě nejspíš od ČKD a podobně, tudíž s nimi DPP nejspíš bude mít docela praxi.

Jarek
Host
Jarek

Nejsou všechny od ČKD, dělali věci pro Švédsko, Německo, snad i Švýcarsko. Ale nic z toho nebyl upgrade tohoto rozsahu a určitě k tomu byla i kuchařka.

U této aktivity ÚD DP jsem moc nepochopil jaký má pro příslušný zahraniční provoz smysl generálkovat v Praze jeden kus tramvaje, ale asi to pro zadavatele nějaký smysl mělo…

železničář v důchodu
Host
železničář v důchodu

Není to absurdní, koupit vozidlo bez dokumentace? A kdyby Škoda zkrachovala, tak ta vozidla budou jezdit jen do první větší poruchy, a pak je pošleme do šrotu? Béme, ty lotře, měli by tě pověsit!

Petr
Host
Petr

A to si myslíš, že je to někde jinak? Ani náhodou. Buď se nedoplatíš nebo slyšíš cosi o duševním vlastnictví.

Radek
Host
Radek

Tak třeba když DPP zadával modernizaci T3R.P a KT8N, tak si to objednal včetně dokumentace a pak si celou modernizaci i převzal.

Jarek
Host
Jarek

Ano, tak to bylo v případět R3R.P vymyšlené od začátku a v tomto duchu dohadováno s dodavatelem.
Tady si ovšem objednali jen tramvaje bez klimatizace a žádná dohoda o způsobu realizace změn učiněna nebyla.

Jarek
Host
Jarek

Heleďte a když si koupíte třeba auto nebo autobus, tak k tomu taky dostanete kompletní výrobní dokumentaci?

Obecně, dodání klimy do vozidla, u kterého s tím nebylo počítáno, je ne zcela triviální konstrukční zásah a pokud ho provede výrobce s využitím know-how z novějšího modelu, je to odborně asi nejlepší varianta. Pravděpodobně se tím dosáhne i sjednocení součástek a řešení s novějším modelem, což je vedlejší pozitivum celé akce.

HG1982
Host
HG1982

Sorry jako, ale když objednám 250 či kolik šalin za 15 či kolik miliard, což byla pro daný podnik zakázka života a smrti, a nemám k tomu práva na všechnu dokumentaci pro vlastní užití (ne pro stavbu stejných šalin pro ostatní, ale pro úpravy a přestavby), tak jsem ducha mdlého nebo naopak řádně namotivován.

Tyhle vendor lock situace, kdy se nedá zbavit dodavatele (např. Kapsch…, ale myslím i kousci jako OK systém na MPSV aj.), jsou typické pro zkorumpované postkoloniální zemičky.

Jarek
Host
Jarek

Vy si to opravdu představujete jako hurvínek válku.
V dnešní době by to znamenalo i tomu zdroják a vývojovou dokumentaci na řídící systém tramvaje. A začít si pak vyvíjet nějakou vlastní odnož kódu a tuto do budoucna i udržovat, nezávisle na Škodovce… To jsou stejně miliony až desetimiliony…
Tušíte, co všechny tyhle věci představují za know-how, které se nedá napsat na papírek a předat jako recept na bublaninu?

MildaIV
Host
MildaIV

Tak o motivaci pana Béma a jeho kumpánú asi není pochyb.

czhunter
Host
czhunter

A v prekoloniálním Německu dostávají dopravní podniky od Siemensu či Bombardieru tramvaje včetně výrobní dokumentace?
O tom dost pochybuju.
Němečtí výrobci nedávají nikomu do ruky ani typák, natož výrobní výkresy.

Y.K.
Host
Y.K.

Samozřejmě že ne. 🙂
Výrobní dokumentace (a dnes software) jsou jedny z nevětších cenností co každá firma vlastní a fúze se často dělají jen kvůli získání nějakého toho know-how.

Pražák
Host
Pražák

Máte samozřejmě pravdu, ale vysvětlit to šotoušům, kteří zamrzli u T3 je evidentně nadlidský úkol.

Pražák
Host
Pražák

Pokud Škoda zkrachuje, tak to s největší pravděpodobností (hraničící z jistotou) koupí (jako konkursní podstatu) někdo jiný a vesele se pojede dál.
Vážně si myslíte, že jakýkoliv jiný výrobce by dal výrobní dokumentaci a zdrojový kód z ruky?

Partneři



CSCARGO
RSD