Dokument: Památkáři se vyjádřili k železničnímu mostu pod Vyšehradem, nesouhlasí s výsledky soutěže
Železniční most pod Vyšehradem. Foto: NPÚ
Podle Národního památkového ústavu lze nýtovanou příhradovou konstrukci v současnosti kvalitně vyrobit.
A ještě znovuvybudovat visutý most císaře Franze Josefa I.
Veřejný zájem je budovat železniční infrastrukturu tak, aby se na ní dala racionálně a ekonomicky provozovat drážní doprava, ne z ní dělat skanzen.
To je naprosto neuvěřitelná demonstrace klapek na očích. Veřejný zájem ztotožněn s kulturní hodnotou. Že je to most, přes který se má tak trochu jezdit, a že na něm stojí s nadsázkou řečeno půlka naší ekonomiky, to nevadí…
NPU chce, tak NPU tu opravu zaplatí. Jak prosté. Když omezovat vlastníka, tak platit za újmu.
Jejda, to je řevu furt! Tak já to znýtuju, no….
hoďte na ně síť
sorry jako, ale předpokládal jsem u převážně vysokoškolsky vzdělaných osob jakýstakýs respekt ke zvolené variantě řešení problému s tím prokletým mostem, a zejména k tomu, že se pro ni vyslovili odborníci opakovaně…ale bohužel…. jsou horší než malí haranti, jsou to nedospělí mentální chcípáčci nechopní akceptovat fakt, že jejich názor nezvítězil, takže jako ta princezna v té pohádce hysterčí, dupou nožkou a kvičí JÁ CHCI JÁ CHCI….
do hnoje s nimi
V základu jde však pouze o to, zda postavit most nový nebo opravit stávající. Problém však podle mého názoru spočívá v tom, že opravit stávající konstrukci vyjde na mnohem větší peněžní částku než nový most a přesto, životnost mostu se prodlouží o kolik? 20 let? Ta stavba není Karlův most, kde chodí nanejvýš chodci. Je třeba si uvědomit, že bude dál sloužit jako důležitý železniční uzel přes vltavu, a to jak pro nákladní dopravu, tak i osobní. Každý má na to svůj názor, ať už z pohledu historie, tak i dopravy, ale podstatnou otázkou je, vyplatí se ekonomicky opravit stávající… Číst vice »
máte pravdu v tom (a lze to dohledat v odborných studiích probíraných na kolokviu) že novostavba vs rekonstrukce nýtované konstrukce vychází cenově cca 1:3,8 a životností 5:1
a to není kvantifikovaný komfort obyvatel žijící v okolí nýtovaného rámusáku, který by měla radikálně zlepšit stavba s průběžným štěrkovým ložem
Nýtovanou, není to moc moderní technologie? A proč to nechtějí rovnou dřevěný?
Nový most a basta. Nýty…svatá Boží „prostato“. 🙄
Tem most „Polní dráhy“ – to jako fakt chtějí funkční most porovnávat s nefunkční atrapou?? Ten u čističky totiž dneska slouží výhradně pro pěší, a to je úplně jinačí druh zatížení než kdysi… kromě toho byl „přesazený“ výš takže zcela zachované na něm nezůstalo prakticky nic…
To je jen důkaz, jak jsou v oboru mostařství mimo.
Takže žádné demolice a výstavba nových (vysokých) budov, žádné (u)bourání nádraží, žádné přeložky tratí nebo výstavby dalších kolejí bez posouzení vlivu na světové kulturní dědictví. A cože tak najednou a jen a pouze u železnice? Štěstí, že už je realizováno alespoň Nové spojení.
To teda fakt, proč se nepožaduje zachování „původního“ panoramatu nebo původních materiálů budov (mohly by se stavět „repliky“)? Odhaduju – protože to by prostě neprošlo?
Ale fakt je že tento objekt stihli prohlásit Památkou… 🙁
Je to dost „senilní a nostalgický“ přístup. 150let je málo proti celé staré Praze. A trochu „pokrytické“ neboť vedle „Na Knížecí“ se staví úplně nová obytná a kancelářská čtvrť . A dál vedle bud ultra moderní dopravní terminál „Smíchov“.
Vyměnit most za kopii?
Je ten most něčím technicky výjimečný? Provedením, krásou či parametry (nostnost…)?
To už tam dejte jiný most. Pokud nebude extravagantní a jeho konstrukce bude mít větší nosnost a kapacitu a vydrží stát déle
K té otázce na výjimečnost: Ano je, další takový s váhovým omezením je až u Červené proti proudu Vltavy a ten je již ve stadiu nahrazení novým. Stějně tak si tím prošel Ivančický viadukt, ze kterého je již jen torzo.
Závěrem lze tedy říci, že je to výjimečně nepoužitelný železniční most bez náhrady.
Asi jsem naivní, ale co kdyby se problém postavil obráceně. Tedy tak, že padne jasné rozhodnutí, že most je v natolik špatném stavu, že MUSÍ „k zemi“. A MUSÍ se postavit nový. A ti, kteří nesouhlasí se zbouráním a stavbou nového, budou muset svůj názor velmi důkladně doložit. Za kolik, za jak dlouho, kdo a také jakým způsobem provede onu, údajně možnou opravu. To vše v krátké a jasně stanovené lhůtě.
To rozhodnutí musí být politické. A to buď ústy ministra dopravy, nebo vlády.
Celkem souhlasim že vybrali projekt který ani nereflektuje proporce původní stavby. Myslim že ale spíśe než NPU bude rozhodující stanovisko Magistrátu.
V roce 1901 taky nezachovali proporce původního mostu…
V roce 1357 taky ne.
Jenže tehdy se neposuzovaly žádné „vlivy“. Osobně si nejsem jistý, jak se to posouzení vlivu na světové kulturní dědictví provede. Pokud je někdo cestou z nálevny pod „vlivem“, zjistí se výše opilosti měřením a výsledek je jasný. Památkáři uváděný vliv je takto jednoznačně neměřitelný, protože půjde o souhrn názorů těch, co to budou posuzovat a ti nemusejí dojít k jednoznačnému stanovisku, přičemž jsou laikové z hlediska technické stránky věci, která by také měla být zohledněna. Jedno je však jisté: Cesta k červenému terči se tímto zase o krok přiblížila.
tezistem toho kulturniho dedictvi je zachovani kombinace stredovekych a baroknich staveb v casti centra. jak s tim souvisi sto let stara zastavba v okoli vysehradu (ostatne ani vysehrad zadny unikat neni) jsem se v tech pamatkarskych moudrech nedozvedel.
Památkářům říct: Děkujeme za názor, a můžete jít zase škodit jinam.
Hlavně by měli mít konstruktivní přístup. Něco jako nový most, no OK, ale musí splňovat tohle a tohle.
Tady na jednu stranu říkají, že hodnotu má původní matroš a nýtování a na druhou preferují repliku? No ale ten nebude mít žádnou z těch uvedených hodnot.
No já tomu jejich názoru rozumím tak že říkají „úplně nejlepší by bylo zachvat původní tvar i materiál, ale to chápeme že asi nepůjde. tak druhé nejlepší je že se zachová původní tvar z nového materiálu“. To by se mi zdálo relativně logické, OVŠEM když dneska potřebujeme lepší funkčnost (tu třetí kolej) tak mi připadá dost nesmyslné to „nesjednotit“ tj. nepostavit nový trojkolejný most. Ale za mně by se tedy mohl klidně snažit tvarem (a barvou) co nejvíc přiblížit původnímu, to by nemusel být až takový problém… ale zase aby kvůli tomu nemusel být „hlasitější“ nebo „pomalejší“ to zase ne…
Loukoťová kola s gumovou obručí lze také kvalitně vyrobit. Technologický součastník starého mostu.
Já to vidím tak, že než se všichni dohodnou, most spadne sám a bude po ptákách.
komedie pokračuje
jen pozor, aby z toho za chvíli nebyla tragedie
už to je fraška
Nějak mi ve vyjádření památkářů schází, která konkrétní firma to umí a je to ochotna udělat, a kolik na to přispějí že svého rozpočtu, ideálně ze svého mzdového fondu.
Chládek Tintěr, například.
Těch firem je víc. Otázkou je kolik mají ochotných pracovníků, kteří dokáží tu nýtovačku skutečně použít.
Za peníze vždy.
Včera v CAMPu opět pokračovala řízená “zkáza” SŽ! Napotřetí prezentovat několika architekty soutěžní návrhy je nyní už zcela zbytečné. Neřeší se totiž to podstatné, což docela přesně vyjádřil, byť s mnoha omluvami pražský náměstek pro kulturu a památkovou péči Pospíšil: “Mně se nový moc líbí, ale tady ho nepostavíte”. ….Památková ochrana 2x neúspěšně sejmuta, Icomos, Unesco, Brühwiler, obejité městské části, výzva MHMP, plané diskuse o ceně rekonstrukce vs. nového mostu…je to naprosto toxický koktejl a současný most nadále degraduje, krizové řešení není ani vzdáleně na stole…a řeka tiše teče dál…ať pan Kupka rozhodne rychle a správně. Ale se všemi už… Číst vice »
jojo, kupkovo kamaradstvi a staveni sebe sama „nad vec“ mi prijde jako pomerne lacine.
Celkem souhlas. Ale z vlastní zkušenosti vím že. pokud nebude polická vůle most nic nezchrání. (vybraný projekt , z 12ti návrhů, je pro to místo největśí facka)
Nejde o to most zachránit, i když samozřejmě částečně ano…ale pokud si pořádně přečtete Smlouvu mezi SŽ a 2TE vč. příloh, tak 2TE má povinnost hned po podpisu obeslat “Konzultující instituce” a zeptat se jich, co “říkají” na soutěžní návrh…a hádejte, kdo to jsou…no všichni ti, kteří chtějí současný most zachovat (MHMP, P2, P5,…)…je to postavené na hlavu!…a SŽ v tom (asi…) bude nevinně…
Na jednu stranu chtějí politici po SŽ aby šetřila a na druhé ji nutí vyhodit peníze za drahé a nevyhovující řešení.
2TE musí průběžně v době plnění písemně potvrzovat, že KOMPLETNÍ cena, tedy všech úprav dle soutěžního návrhu bez technologického vybavení nepřesáhne 1,5 mld. Kč bez DPH (i když detailní částky Smlouvy jsou začerněny…). Osobně pochybuji o tom, že se to dá za tuto částku realizovat, ale budiž….A cenu rekonstrukce nikdo na stůl nedal, jen se spekuluje, že to bude “mnohem” dražší…to je přece věc SPRÁVNÉHO ZADÁNÍ!!! Apropos…v CAMPu proběhla komická diskuse právě na téma ZADÁNÍ ROZSAHU REKONSTRUKCE…kostrbatá odpověď zástupce SŽ vypovídá přesně o tom, že tuto už dost vážnou situaci neberou na SŽ vážně…budeme ještě všichni překvapeni, příběh zdaleka nekončí…
Já beru zjednodušeně jen cenu za hlavní ocelovou konstrukci, kdy u opravy je třeba počítat, že po 30 letech bude potřeba oprava znova, aby se vyměnil zbytek původní ocele. A hodně budou stát komplikace v dopravě, které budou 2x.
Podle prezentací SŽ, se SŽ snaží vyjít městu vstříc a upravit obě předmostí do kulturního stavu, železniční zastávka na Výtoni a k tomu taky nové lávky k nové konstrukci. dalším plusem je zvednutí nivelety mostu pro vyšší podjezd na Výtoni.
Mně už se začal líbit ten výherný projekt 🙂
Chce to nové fotky. Starý most už vyfocený mám
Pořád nechápu tu úpornou snahu některých vytvořit obdobu „magistrály na Karlově mostě“…
a obdoba je to jakoze v cem?
Asi že to vede přes vodu 🙂
Oboje jsou památkově chráněné mosty, takže karlův most by měl být přeci schopen zajistit převedení podobného dopravního zatížení jako vyšehradský most.
Ale ten most byl postaven jako „magistrála“. Nikdy to nebyl středověký most pro pěší.
Jo jo, o pár set let později, k jinému účelu (byl přímo určený pro vlaky, nikoliv pro pěší čí povozy)…
Když porovnávám Prahu s jinými významnými evropskými městy, docházím k závěru, že pražští památkáři jsou zlo. Například pracuji v památkově chráněné budově z doby první republiky s velkoplošnými jednoduše zasklenými okny. Ten barák v zimě na infrakameře musí zářit, protože je neuvěřitelně energeticky náročný. Existovala by technologie, jak tam dát vakuová skla, ale musely by se přizpůsobit rámy a to památkáři nedovolí, protože i okna jsou památkově chráněná. Takže se zbytečně vytápí okolní ulice. Podle mne by měli mít památkáři nějaký limitovaný rozpočet a pokud chtějí něco zachovat v původní podobě, měli by na to přispívat. Takhle to totiž hodí… Číst vice »
ČR nemá žádný koncept památkové péče. Uředníci mají ve svých rozhodnutích naprostou volnost a jsou zvyklí, že jim žadatelé téměř vždy vyhoví. Zajímavé je, že pokud proti jejich rozhodnutí žadatel občas podá žalobu, téměř vždy své požadavky zbaběle stáhnou.
No, právě od tohoto co tu popisujete by měly být přímo definované stupně ochrany – na co se „nesmí sáhnout“ (ale v té kategorii by měly být asi tak Hradčany a Hluboká), co musí zůstat v „originálním vzhledu“ ale detaily které ze vzdálenosti 2m a více nejde rozlišit se klidně můžou změnit a možná ještě další stupně… Trochu se to dotýká i mně osobně, bydlíme ve 100 let (+-10, není známo přesně) starém činžáku, a v roce 1995 bylo možno vyměnit okna „jen“ bylo předepsáno že musí zůstat provedení „masiv“, musí zůstat barva (odstín RAL) a musí zůstat rozdělení výplní… Číst vice »
Ještě jsem se podíval jak to je v Kolíně nad Rýnem, kde mají most Hohenzollernů. Ten má na šířku 29 m (uvádí se i 26 m což je asi bez lávek) a je na něm 6 kolejí. Fakticky se jedná o tři vedle sebe stojící konstrukce, každá z nich pro dvě koleje.
U nás by se taky mohl přidat druhý most a pak třeba za 50 let třetí most, aby se vyřešila kapacita 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Hohenzollern_Bridge
památkově chráněné jsou i kamenné viadukty na březích. Takže je stejně problematické je přestavět kvůli zapojení kolejí z nového mostu…
Jenže ten most Hohenzollernů byl postaven (a pak přebudován) najednou, ne v přístavbách po 100 letech…
Jsou to fakticky 3 mosty, stejně jako most v Braníku jsou 2 mosty, ale byly postaveny těsně vedle sebe, počítalo se s tím.
Ale kdepak, původně byl jeden silniční (jeho hlavní oblouk stále ještě slouží v Duisburgu, po válce neobnoven) a dva železniční, po válce bylo potřeba některé oblouky znovu vyrobit a teprve koncem 80. let byl přistavěn ten severní, svařovaný s průběžným kolejovým ložem. A na první pohled jsou od sebe k nerozeznání!
Ale ano, to není v rozporu, že původně byl jeden z nich silniční, to tam nahoře v odkazovaném článku je. Ale prostě byly postaveny najednou. Reagoval jsem na to postupné přistavování.
The bridge consisted of three adjacent bridge parts, each with three iron truss arches (passage openings) in the longitudinal direction to accommodate four railroad tracks and a road.
Tak ono nejen že byly stavěné (před 100 lety) najednou, ale navíc byly na konci II. světové „odstřeleny“ a po válce byly společně rekonstruované, materiál = ocel + beton, zachován zůstal pouze tvar…
Ubourány byly dokonce původní portály a věžičky. Dakže rozdílů v detailech je milion, co zůstalo je poloha a tvar.
Tak jinak. V současnosti jsou tam oblouky původní kolem roku 1910, oblouky z 50. let z obnovy po válce a pak zcela nově postavený most z 80. let na místě, kde předtím žádný most nebyl – ten silniční byl nejjižnější, ale na jeho místě dnes žádný most.není.
Takže k Hohenzollernskému nýtovanému mostu z roku 1911 byl roku 1989 přistavěn svařovaný, ale na první pohled vypadají oba stejně.
A všiml jste si, že konstrukce jsou původní nýtované, pak šroubované a poslední přístavba je svažovaná a odstraněny ty největší „okrasné kudrlinky“?
A ty dva nové mají větší průjezdní průřez. Co na to památkáři?
Třetí most u nás nemá smysl, pokud nejste schopen vybourat údolí Botiče.
„většinový názor(odborného kolokvia), že s ohledem na vysokou technickou i ekonomickou náročnost rekonstrukce a její kratší životnost lze historickou konstrukci vyměnit za novou, však NPÚ nesdílí. Tyto argumenty nemají v tomto případě převážit nad veřejným zájmem na zachování kulturní památky.“
NPÚ by mělvzít na vědomí, že hlavním veřejným zájmem je v tomto případě zajištění dopravní funkce mostu v kvalitě odpovídající nárokům 21. století. A je zcela zvrácené uvažování NPÚ, že je lepší vzhledem k památkové ochraně postupné nahrazení konstrukce mostu replikou než zachování autentického mostu na jiném místě, kde na tuto konstrukci nebudou kladeny tak vysoké nároky.
Abychom neprohlásily, že památkáři taky nejsou organizace ve veřejném zájmu a nerozpustili je. 🙂
Pokud nemá konstrukce skončit ve šrotu je třeba vyvinout patřićný tlak.
A když vyvinete nepatřičný tlak na správném místě, tak most skončí ve vodě a pak ve šrotu…
Takže to dopadne jako Nákladové nádraží Žižkov. Památkářům děkujeme za jejich názor, ale funkčnost v 21.století je důležitejší než most ležící v řece.
Absolutně nesouhlasím a udělám vše pro stavbu nového tříkolejného mostu.
Tentokrát s vámi výjimečně naprosto souhlasím.
To jste teda konzervativec a monarchista…😉
Držím palce!
V každém článku na téma tohoto mostu je zmíněna petice za zachování starého mostu, že existuje i opačná petice za stavbu nového mostu autor nikdy nezmíní, trochu jednostranné inforování. Opakované pochybění redaktorů Zdopravy. Odkaz na petici je zde: https://www.petice.com/petice_za_modernizaci_zeleznicniho_mostu_na_prazske_vytoni
Bohužel deník zdopravy je téměř vždy výhradně proti SŽ, takže informace bývají podávány jednostranně zabarvené.
Přitom největší profesionalita novinářské práce je nezávislost, vyrovnanost.
Petici za nový most jsem podepsal.
Jasně, do dokumentu, který je komplet stanovisko NPU, dáme informaci o petici pro nebo proti. Doufám, že tato svoje moudra budete psát, až zítra zveřejníme stanovisko SŽ.
co se co k novému mostu mají vyjadřovat památkáři. Ať si jdou někam opravovat své staré hrady a zámky….máme jich tu dost….
Oni se nevyjadřují ani tak k tomu novému mostu, ale spíš k tomu starému.
A co, jdou ho teda opravit?
Tak presne tohle dobra sprava i dlssi kasparci dlouhodobe ignoruji a proto jsme tam kde jsme.
Památkáři do rekonstrukce památek nemusí dát ani korunu, pouze nařizují a zakazují. Vlastník mnohdy k té památce přišel jak slepý k houslím, prostě jí na základě něčeho získal, aniž by po tom toužil a teď má pouze cpát násobné peníze do něčeho, co nikdy nemůže mít dostatečnou užitnou hodnotu. Proč? To město má a musí žít a ne se stát pouze historickými kulisami…
Ale ta původní díra pro nýty byla oválná! 😀
Dulezite je si sednout a v klidu vse prodiskutovat 😀
https://praha.camp/program/detail/praha-zitra-vytonsky-most
A bude se soutěžit tak dlouho, dokud nebudou souhlasit. 🙂
Obávám se, že ten most dřív spadne, než se něčem shodnou.
Jediné v co doufám, aby v té době nic přes něj (a pod ním) nic nejelo.
Obáváš se, že dokud nebude schválnený nový, Spržel nebude udržovat (včetně případné výměny nějakých částí)
Jakože co, to ho jako trámec po trámci postupně vymění? Do toho bych teda taky nešel… A nový nátěr to nezachrání.
„Nesouhlasí s výsledky soutěže“
🙂 🙂 🙂
Taky můžou nesouhlasit s tím, že sluníčko vychází na východě a že je v noci tma. Základ je stejný: můžou s tím nesouhlasit, můžou proti tomu protestovat, ale to je asi tak vše, co proti tomu můžou (v demokratické společnosti) udělat.
Můžou toho ve schvalovacích řízeních opravdu mnoho…a oni to udělají…bude to trvat dlouho, pokud se proces úplně nezastaví a hrozí, že se stávající most pro železniční i ostatní dopravu zcela uzavře…osobně to vidím na rok 2026, pokud se nepřijme krizové dočasné technické opatření…nejpozději ve 2024
Inu, ale taky není úplně nemožné změnit znění zákona (o památkové ochraně). Pokud budou takovéto excesy…
Zastavit provoz, nechat spadnout do Vltavy a pak se uvidí co dál.
Nebo použít nějaké další české řešení problémů….
A pak se postavi kopie.
Bravo, vymyslel jste nedrazsi a nejpomalejsi reseni
Nejpomalejším řešením a možná i nejdražším bude jednoznačně postupná oprava stávajících konstrukcí.
Nejpomalejší taky, to je práce na 30 let, než se postupně rozeberou a složí, rozeberou a složí… aby se vyměnilo to, co za těch cca 10 let už dožilo, ale muselo se předtím zachovat jako procentuální podíl původní kce.
I totální kopie by byla rychlejší na výstavbu, výměnu a měla delší životnost, než rekonstrukce stávajícího.
Podobne jako v Usti. Vedle postavit novej most a ten stavajici prodat nejakejm exotum a nechat zchatrat.
Zastavením železniční dopravy zastavíte únavové namáhání, takže by se chátrání zpomalilo, čekali bychom na spadnutí pak ještě hodně dlouho.
A nebo řádně udržovat a pak by se ukázalo, že stačí dobudovat tu třetí kolej. A když myslím údržba, tak nemyslím tu generální přestavbu co navrhuje SŽ. Jak to v té Sydney dělají, že most jim slouží a slouží a bude sloužit ještě léta. Tady se spíš udělá stop opravám, pak vyhlásí kritický stav a nutnost novostavby. Jako most v Holešovicích. A pak se ukáže, že když se provede údržba tak může ještě léta fungovat. A to nejsem proti novostavbě.
Žeby v tom Sydney měli štěstí v tom že ten most byl postavený o nějakých 25 let později, výrazně „velkoryseji“ (například šířka 48 metrů…) a nešetřili na metriálech (ocel, beton obložený žulou)??
Tady se postavilo poměrně levné „netrvalé“ řešení a my teď řešíme kvadraturu kruhu že ho chceme udržet pokud možno funkční a přitom nezměněný??
A to už nemluvím o tom přidání třetí koleje, to mi fakt připadá jako nejhorší možné řešení (opticky) zachovat původní most a k němu „přilepit“ dostavbu další koleje… ale zřejmě je to tak „památkářsky správné“.
Zbořit a postavit nový HEZKÝ most.
Současný most může být všechno, ale hezký rozhodně není.
T
Mezi řádky:
1. Souhlasíme s odborníky, ale jen s tou částí, kterou jsme chtěli slyšet. Ten zbytek o výhodnosti nového mostu se nepočítá.
2. V historickém centru sice v 20. století přibylo šest mostů přes Vltavu, včetně „dálničního“ Jiráskova, ale nic z toho nevadí tak, jako nahrazení jednoho obloukového železničního mostu jiným.
3. Nová zastávka, nová estakáda na Výtoni, třetí kolej – to všechno se ztratí, hlavně když budou nýty!
K bodu 3. – to ale přece není veřejný zájem, tím je jenom uchování památky 🙃
rodáci ani tu zastávku na Výtoni nechtějí… prý se tam budou hromadit lidi a ten prostor kolem celnice na to není dělaný.
Rodáci se zajedou podívat na Zahradní město nebo na Rajskou zahradu a zjistí, že mít luxusní rychlé spojení na hlavák není vůbec od věci.
A jaký je názor náplav? Ať to můžeme porovnat.
Jako rodák u Apolináře a dlouholetý obyvatel Nuslí (teď už bydlím jinde v Praze) samozřejmě novou zastávku vítám a vždycky mi bylo líto, že staré nádraží chátrá a je nevyužité. Pamatuju si mnoho pěších výletů přes most, abychom stihli vlak ze Smíchova.
Už u minulého článku, jsem psal, kde vidím zakopaného psa. A teď se to v podstatě potvrzuje:
Myslím, že problém je hlavně v podobě toho nového mostu. Kdyby se jednalo o nenýtovanou „repliku“ vizuálně se blížící originálu, taková vlna kritiky ba nebyla. Když to šlo v přes Labe v Děčíně, Ohři u Loun, nebo Mži u Pňovan, proč se to nedá takto provést v Praze?
Ono by to šlo i jinde jinak, jenomže tady to je prostě pod Vyšehradem a na dohled jsou Hradčany…🤷🏼♂️
A proč? Proč vytvářet nenýtovanou repliku současného železničního mostu, když se dá navrhnout nový hezký most postavený moderními technologiemi, který bude plnit lépe svůj účel.
Nikdo nechce bořit Karlův most. Mají zůstat zachované i oblouky, ale nenuťme se dělat z Prahy skansen nebo v tomto případě spíše Potěmkinovu vesnici…
Podle zakladatele iniciativy nebourat.cz zrovna Pňovanský most není zdařilou opravou (je tam nová konstrukce, nejsou nýty).
To opravdu někde prezentoval?🤦🏼♂️
Pokud si dobře vzpomínám, tak během první prezentace z vily.
Mně teda nenýtovaná replika přijde jak to nejhorší možné řešení. Máme možnost postavit něco moderního, co dá do města novou vrstvu a místo toho budeme stavět repliku a ještě tu technologii skrývat….
Ten vybraný návrh ale nedostal z hlediska architektury ideální hodnocení, SŽ jej vybrala kvuli jednoduché údržbě a chodníkům.
Ale kdyby to mělo znamenat „zákopovou válku“ tak ohledně tvaru (co nejbližší původnímu) bych jim byl po kratším boji ochoten vyhovět…
Materiál – NE, šířka (počet kolejí) – NE, technologie – pouze „přibližně“ (klidně i nálitky ve tvaru hlav nýtů ale svařovat), tvar – no pokud na tom budou trvat tak budiž…
Už v minulém článku jsem vám psal, že architektonickou potřebou jednoho tříkolejného mostu vám vyjde trochu něco jiného.
V Děčíně se originálu vizuálně neblíží vůbec, když se podíváte pořádně.
Začíná to být pěkná komedie :-(, horší je, že to dojde až k tomu, že se tam z bezpečnostních důvodů zastaví provoz ….
Ja bych s tím nic nedělal. Pak to spadne a budou všichni spokojení.
Ono to tak i dopadne
Nespadne. „Jen“ ho zavřou. Nepochybuji, že to udělají včas. Samotný most bez zatížení pak sám nespadne.
To ten most dřív spadne než se rozhodne co s ním bude.. Myslím si, že na stavbě tohoto typu by mělo jít hlavně o bezpečnost provozu a cestujících, jestli podle posudků starý most nevyhovuje, tak proč se vůbec uvažuje nad rekonstrukcí… Zároveň opět připomínám, že se uvažovalo nad využitím starého mostu pro pěší a cyklisty, přesunul by se o pár set metrů dál a udělala by se rekonstrukce, která by nebyla tak nákladná (odpadla by třetí kolej, problém s nosností i hlukem). Ještě by mě zajímalo jestli naši předkové řešili něco podobné na začátku 20. stolení, když se původní most… Číst vice »
Neřešili nic, neměli na to ani ouřad. A myslim že ještě neexistoval ani klub za starou Prahu.
https://vysehradskej.cz/zeleznicni-most-historie/
Dnešní klub za starou Prahu se tenkrát jmenoval „Za Prahu modernější“
Nějaká jeho obdoba existovala už tehdy a ten současný most tenkrát náležitě zepsula…
Ta vtipná věc je, že Klub za Pražský skanzen je o rok starší než most.
Zároveň neříkám, že souhlasím s navrhovaným řešením/výsledkem soutěže. Například vytvoření repliky s třetí kolejí, díky které by se alespoň částečně zachovalo panorama prahy by nebylo vůbec špatné řešení. Každopádně opravovat starý most a lepit na něj třetí kolej není dobrý nápad, výsledek by vypadal otřesně.
Pred cca 120 lety chteli zbourat cele stare mesto. Jestli myslite, ze je skoda ze to neprovedli – hlavne diky klubu za starou prahu – tak jste se jako barbar odhalil sam
No tak oni celkem velkou část Starého města tehdy vybourali a vzniklo třeba Rudolfinum, Umělecko průmyslové muzeum, Pařížská, Městská knihovna, Magistrát… celkově se ta část Prahy mezi Národní třídou, Příkopy, Poříčím a Vltavou v posledních 150 – 180 letech proměnila.
mate pravdu, ostatne viz vytonska celnice jako jedny prezivsi domecek tohoto stareho sveta…
Ano a to jsme ještě mnohem dál od Starého Města. Ostatně uprostřed Dobytčího trhu (Karlova náměstí) už také nestojí Kaple Božího Těla, ale jezdí tam tramvaje do Ječné ulice.
Jsem toho názoru, že nahrazení více než stoleté příhradové konstrukce, která je výjimečná maximálně tím, že se v kříží jednotlivé nosníky není barbarský čin. Je to technická stavba, která již překročila svou životnost, proto je nutné ji nahradit replikou, popřípadě úplně novým mostem. Není to žádný architektonický skvost (jak se nám tady všichni snaží namluvit), který by si vyžadoval kompletní rekonstrukci a využití na původním místě a s původním využitím. Stejně by se s přidáním třetí koleje úplně zničil vzhled a celá rekonstrukce by tak byla naprosto zbytečná… To, že je tato stavba součástí panorama Prahy je věc druhá, proto… Číst vice »
No tak třeba starou Paříž Napoleon přestavěl a dnes to generuje miliardy v cestovním ruchu.
Nejrozumější řešení by byl od Palackého mostu vizuálně stejný most, ale umožňující přepnutí na 22kV, a který by měl 3 koleje a širší lávky. Ten bílej je už trochu moc velká změna. Opravit stávající ocelovou kontrukci stejně v podstatě znamená udělat konstrukci znovu. Některé prvky jsou prorezlé skrz nazkrz, některé jsou oslabené.
Jenže to vaše ideální řešení je nereálná utopie – ten širší most na 3 koleje nikdy nebude vizuálně stejný. Už ta větší šířka bude dost vidět, výš umístěné příčné prvky (kvůli troleji na 25 kV) budou vidět, nutná větší nosnost znamená nutnost zesílení nebo přidání dalších prvků do konstrukce těch oblouků. Maximum, které se v tomto směru dá dosáhnout je stejný typ konstrukce, ale s výrazně větší hmotou. To dám přednost tomu vítěznému návrhu, který přesunem hmot v rámci toho oblouku dosahuje toho, že celkovej nárůst hmoty není tak velkej.
Spousta těchto prvků (šířka mostu, „tloušťka“ nosníků konstrukce) totálně zanikne pokud nebudou stát ty mosty „side by side“, oko zase nemá takovou paměť aby řekněme po dvou letech shlédlo na nový most a řeklo „tady je to trochu tlustší“… tak maximálně kdyby porovnával fotku starého s novým, ale nový se „vzpomínkou“ na starý??
Ale on nemusí být nutně bílej…
Navíc to nejpodstatnější, což jsou oblouky, zachovává. A pokud chce někdo vnímat nějaká panorámata, musí mít odstup a tam už moc detailů vidět není.
Nemusí, o tom psali, že barva té konstrukce je věc, která se dá ještě snadno změnit (logicky). Osobně bych tam nejradši tmavošedou, přišla by mi nejmíň rušivá. Ale upřímně, jestli je ta světle zelená, co je na Prahou opravených lávkách pro pěší, původní barva toho mostu, je jí ta světle šedá na vítězném návrhu blíž, než aktuální tmavá červenočerná rez…
Souhlas, navíc by se ušetřilo za architektonický návrh, který asi nebude za milion. Samozřejmě že ten vizuálně podobný most by nebyl úplně stejný, ale jednalo by se o mnohem menší změnu než jakou má přinést ten vybraný návrh. Největší problém mám se šířkou, stávající má do 12 m, ten nově navržený má přes 30 m. To kvůli jedné koleji navíc nedává smysl… Poměr hmot je pak úplně odlišný a výrazně mění danou lokalitu. Stanovil bych podmínku, že most nesmí mí víc než třeba 20 m nebo 21 m, jako má třeba Jiráskův most.
Jiráskův most má jen pruhy pro auta a úzké chodníky, protože slušný člověk jezdí autem, že. Tady jsou navíc pořádné lávky na okrajích mostu.
A „přes 30m“ se mi zdá jako nesmysl, zkuste si to sečíst. Čím víc odpůrci mostu zmiňují šířku, tím je širší…
https://www.2te.cz/wp-content/uploads/2022/11/21_soutezni-panel-c.4.png
Skoro to třicítku uprostřed dá. Mě se teda taky zdaj šestimetrový lávky trošku předimenzovaný, ale to je jen vyložená konstrukce, kterou by nebyl problém modifikovat. Pokud někdo řekne že je ten počet jízdních pruhů pro cyklisty nadbytečnej.
Ale vizuálně se spíš uplatní ta 16-18 metrů vlastní mostovky a rozteče oblouků, než samotné cyklolávky.
Vychází mě 5,8 +7,1+ 2*8,825 =30,55 m ale za některá číslička neručím.
Hodně dělají boční lávky, železnice má minimum z toho co může mít, možná by osovka na tříkolejném mostě měla být i větší.
Pokud by měl mít tři koleje a požadovanou nosnost, tak to znamená podstatně mohutnější prvky a zřejmě i vyšší oblouky. A musel by stejně projít podrobnym statickym a architektonickym návrhem, takže tam taky nic neušetříte.
Ostatně si porovnejte ty Pňovany nebo Děčín, to jsou dnes vizuálně dost odlišné konstrukce, a nejsou tříkolejné. To už je lepší přiznat dobu a postavit to v soudobé technologii dle návrhu.
Především to nebudou dva stejné příhraďáky. Buď tři stejné (něco o výhledu zkrz), nebo budou dva, 2kolejný a 1kolejný. Ten 2kolejný rozhodně stejný nebude, když ten samý oblouk ponese 2x větší zatížení. A pokud by měl být ten jednokolejný stejně masivní jako ten dvoukolejný, tak to bude plýtvýní materiálem a něco o výhledu zkrz most.
Něco o výhledu zkrz most je, pokud se dobře pamatuju, jádrem sporu.
Vizuálně stejný nebude, když má mít 3 koleje místo dvou a tím pádem… statika nepustí.
Jsme cim dal vetsi skanzen. To jednoznacne smeruje k zastaveni provozu a na dlouha leta.
Existuje nižší forma života než památkář?
Ekologista.
…, který si hraje s vláčky.
Existuje, vy
Nechť si NPÚ konstrukci na vlastní náklady sejme, na dvorku kvalitně opraví a pak podrobí zátěžovým zkouškám se simulací provozu dalších 80 – 100 let. Pak si povíme.
Nerespektování fyziky (únava materiálu) může vést jen k problému (viz letadla Comet apod.)
Památkáři jsou asi jediný státní úřad, který si podráží židli – nebudou-li vznikat nové stavby, nebude v budoucnu co chránit 😀
A proč by to měl dělat NPÚ ? Jistá státní organizace má most v řádné péči a údržbě, kterou dlouhodobě silně zanedbávala, což je důvodem zhoršeného technického stavu této památky … to připustil i pan současný ministr dopravy. Most je opravitelný – to je klíčové a rozhodující a od toho se musí vše odvíjet. Velmi významné stanovisko k mostu je rovněž otevřený dopis, který v nedávné době podepsalo velké množství odborníků a byl zaslán na významné instituce tohoto státu. Takže laskavě subjekt, který má most v péči a pobíral na zajištění řádné údržby mostu dlouhodobě finance, zjedná nápravu a uvede… Číst vice »
Těm únavovým trhlinám šlo zcela jistě předejít. Neměli tam ty vlaky nikdy pustit.
Trhlinám samozřejmě nelze předejít … pokud se objeví, tak i právě proto byl most postavený a snýtovaný tak, aby například namáhané důležité části bylo v případě potřeby průběžně měnit. Čili odnýtovat určitou část, vyměnit vadnou komponentu a vše zase snýtovat. A pěkně průběžně, což se nedělalo.
Fakt byl ten most snýtován právě proto, aby se daly měnít díly? Opravdu? A teď tu o Karkulce…
Přesně tak a ze stejného důvodu stavěli Karlův most z jednotlivých kamenů.
S jednoduchou opravitelností nýtované konstrukce jste pěkně mimo. To se dá říci tak možná o konstrukcích šroubovaných, ale stále je to příšerná komplikace a konstrukce na to musí bát alespoň trochu připravena, aby jste se ke spojovacím prvkům dostal. Což se o tomhle mostu říci nedá.
Nýtovaný spoj patří mezi nerozebiratelné…
To máte pravdu … a přesto se nýty v případě potřeby dají odstranit a znovu následně osadit.
Hehe, to by znamenalo každých pár let most zavřít, rozebrat, vyměnit kde co… Tohle si představujete pod řádnou údržbou?
A když se udržují obdobné nýtované mostní konstrukce v zahraničí, máte nějaké info, že se tyto mosty uzavírají na několik let z důvodu pravidelné údržby ???
Které?
Most je opravitelný tak, že se opraví spodní stavba a snýtuje kopie původní nosné konstrukce, kterou se nahradí originál. Tím ale nedojde k požadovanému zlepšení dopravy. Postavením mostu pro třetí kolej vedle by se pohledově most stejně znehodnotil.
K čemu ta třetí kolej?
Že by pro vlaky?
Celým nuselským údolím vedou 3 koleje… ze Smíchova vedou dokonce 4 – dvojkolejka do Radotína, a jednokolejky do Hlubočep a na Žvahov. A mezi tím je jenom dvojkolejný železniční most jako úzké hrdlo.
Ok, viděl jste nějakou koncepci budoucího územního rozvoje této lokality, kterou by chybějící třetí kolej přes most rozvoji oblasti zabraňovala a vylučovala ? Architekti tvrdí, že koncepce není vyhotovena. Když se podíváte s nadhledem – třeba se najde už nyní určitě pár jedinců, kteří by doporučovali přes most koleje minimálně 4 … 1 pár na hl.n., 1 pár do Vršovic … a je otázka, zda třeba na hl.n. nevyrazit nový tunel pro nultou kolej a přes Vltavu zhotovit most rovnou pro pět kolejí, protože za pár desetiletí tam možná bude znovu úzké hrdlo, že …
Myslete trochu. V Nuslích jsou 3 koleje, pro víc by se muselo bourat. Tohle je u nás nereálné, nejsme v Číně.
Fakt nepotřebuju „koncepci územního rozvoje“ (na co?) abych viděl, že most se 2 kolejemi je mezi břehy, kde je víc kolejí, úzké hrdlo.
Právě že myslím … pokud je vypracována koncepce územního rozvoje, tak jsou v ní zapracována například i určitá omezení, která se musí respektovat a jsou nepřekročitelná. Takže pokud jste například na území národního parku. nemůžete si dělat, co chcete. Tady máte most jako kulturní památku a památkovou rezervaci. Nemůžete si dělat, co chcete … i když by to byla stavba ve veřejném zájmu. A ještě k tomu úzkém hrdlu…opravdu je nutné mít naddimenzované apacity spojení ze Smíchova na hl/Vršovice ??? Desetiletí nikomu třetí kolej přes most nechyběla. Řeší se zdvojkolejnění mostu v Bráníku, část dopravních výkonů směr Beroun – Plzeň… Číst vice »
Desetiletí tam ta kolej chybí. Do Vršovic (a dál na odstavné nádraží Jih) vede 1 kolej, to není nic naddimenzovaného.
Most v Braníku bude hlavně pro nákladní dopravu a bude pomalý i po zdvojkolejnění. Úplně stačí, když tam jede nějaký odklon, kolik to nabere zpoždění.
Ok … ale i kdybych měl tříkolejný most přes Vltavu, tak pořád by mi od Smíchovského nádraží , respektivě Výhybny Vyšehradu směrem na Vršovice / ONJ vedla jedna kolej … zcela jiná situace by nastala, pokud by ze Smíchova do Vršovic byly koleje dvě a most měl čtyři koleje ( dva směr Praha hl.n. , dva směr Vršovice / ONJ a navrhovány nové železniční linky .To bych dokázal pochopit požadavky a smysl obměny mostu, ale s tím se neuvažuje, pokud je mi známo. Co se týče mostu v Braníku – měla by ho využívat i osobní doprava a snad SUDOP… Číst vice »
Ta kolej tam chybí, zatraktivněním tratě do Berouna přes Rudnou by se hodilo prodloužit tyhle vlaky do centra. Měli by tudy jezdit i nějaké vlaky z Havliště.
A železnice v údolí Botiče respektuje omezení tak, že chápe možnost maximálně tří kolejí.
Pokud bude třeba ještě další koleje provést nějak skrz centrum Prahy, je ve výhledu uvažováno s Novým spojením II, takový „železniční metro B“.
Most v provozované současné železnici jako kulturní památka je sabotáž. Most už neplní parametry pro současný provoz, ani kdyby byl nový, vlaky se nám za těch cca 120 let změnily.
Mimo jiné a když už nic, tak se řeší DVA železniční mosty přes Vltavu a co se bude dít když (zde: z důvodu oprav/úprav/rozšiřování jednoho z nich) bude zrovna dostupný jen jeden…
Takže jak jsme na tom, máme zatím tři koleje a „pilně“ pracujeme na tom aby byla jedna, že?
Není sice zcela vaše vina že jsme se v takové situaci octli, ale JE vina vaše (a dalších co si to nepřipouštějí a akorát zdržujou) že se to možná opravdu kvalitně „sejde“.
Takže jo, potřebujeme víc koncepcí, perfekt.
Samozřejmě, výkřikem „neviděl jsem žádnou koncepci“ se dá elegantně zdůvodnit proč to tak má zůstat jak to je… a když náhodou bude, tak se buď zpochybní nebo se najde něco jiného, ne?
Když nic jiného tak existuje plán zapojení toho tříkolejného mostu do existujících „stran“ jak jsou nyní, ten jste viděl?
A k čemu vůbec provozovat na národní a celosvětové kulturní památce pravidelnou drážní dopravu?
Jinak tahle konstrukce je opravdu velmi významná památka toho jak postavit ocelovou konstrukci co nejlevněji
Právě že co nejlevněji, a tím pádem bez významější rezervy co do nosnosti i trvanlivosti. Jestli je to důležitá památka tak to odvezte do muzea… v krajním případě o 50m vedle, kde z toho bude lávka pro pěší a cyklisty, čímž se jeho trvanlivost dramaticky prodlouží (bez zátěže vydrží možná i sto dalších let). Ale převést do majetku ministerstva kultury, když je to památka!
Perobot je taky opravitelný, ale kupodivu se v domácnostech používá automatická pračka…
Nádherné přirovnání … srovnávat perobot s mostem, který se nachází a je součástí významné městské památkové zóny zařazené do světového dědictví UNESCO a je prohášen za kulturní památku, to hovoří o velké inteligenci autora reakce na můj příspěvek …
„subjekt, který má most v péči a pobíral na zajištění řádné údržby mostu dlouhodobě finance“ – která to je kapitola a kolik to bylo?
Tady by bylo vhodné zvážit interpelaci vašeho zvoleného poslace a položit mu tuto zajímavou otázku … já pro rozpočet jisté státní organizace nikdy nehlasoval, ale zkuste třeba “ brontosaura“ poslance Marka Bendu … pro rozpočty hlasuje několik desetiletí a v souladu se Zákonem o svobodném přístupu k informacím jistě vaší žádost s nadšením vyhoví. A rozkryje vám detaily příslušné kapitoly , které se týkají údržby železniční infrastruktury …
Rozpočty jsou veřejné, na to nepotřebujete 106, tak namísto tohoto okecávání to tam třeba můžete zjistit sám… Vy tady plácáte, že na údržbu mostu čerpá SŽ nějaké peníze. Proto je ČR zaostalá země, protože ve školství se naučíte všechno jenom mnoha slovy okecat – viz ten odkaz na Bendu úplně mimo.
SŽ má příjmy a výdaje na projekty dle priorit a nikde tam nejsou peníze s mašličkou „na údržbu Vyšehradského mostu“.
Já jsem ale neplácal, že na údržbu mostu čerpá SŽ peníze … zmiňoval jsem údržbu železniční infrastruktury, což zahrnuje například mosty, tunely, propustky … či jiné další technologie . V tom je drobný rozdíl, že. Co se týče priorit, ty většinou řeší složka SŽ Stavební správa a SFDI ( třeba probíhající modernizace v Kladně ), ale například určité rekonstrukce jsou v gesci Oblastních ředitelství. ( například zřízení či rekonstrukce EOV ). A k vašemu zdůvodnění, že ČR je zaostalá země je smutné se vyjadřovat – není to okecáváním, jak mylně považujete můj odkaz na dlouholetého poslance Bendu, ale tím, že… Číst vice »
Most je opravitelný za neúměrné množství peněz, s neúměrně dlouhou výlukou a nikdy dosáhne potřebných užitných vlastností, které musí most při tomto vytížení mít. Takže bude to drahé, bude to trvat dlouho a celkově to bude na nic.
A nakonec se bude muset vyměnit celý. Jen se to udělá natřikát, protože „tenhle styčníkový plech se dá ještě vyvařit a 15 roků vydrží“.
To, co konstatujete, je jeden možný úhel pohledu … jsou ale i jiné relevantní úhly. Každopádně – ať už osud toho mostu bude jakýkoliv, zvažovat případnou údržbu jakýchkoli památek v kontextu s financemi je nešťastné. Most je památkově chráněný, z toho je třeba vycházet.
Pokud ho chce někdo památkově chránit, ať dá vlastníkovi peníze, které mu pokryjí zvýšené náklady na údržbu. Prostě památková péče v ČR je orgán, který určí, co se bude památkově chránit, nadiktuje, jakým způsobem se to musí udržovat, ale že vlastníkovi rostou násobně náklady a památka nemá požadované užitné vlastnosti nikoho z památkářů nezajímá. Vlastník se tak dostává do kleští, že má sice nemovitost, ale nemůže jí užívat podle svých potřeb a udržovat podle svých možností, protože musí plnit to, co mu nařizuje někdo jiný.
A proč most opravovat, když víte, že je nutné ho vyměnit?
Památku z toho udělali památkáři před 20 lety, bez znalosti souvislostí a provozních potřeb.
Je neekonomické takovýto most opravovat, není na to navržen (hlavně nýty, ale i umístění a provoz).
Únavová životnost, viz jiní.
Pro mnohé občany je neekonomické pečovat o památky, ale přesto se o ně pečuje a je to správné. Památky mají hodnotu, kterou zřejmě neumíte či nechcete uznat a ocenit … možná ji nedovedete pochopit, smutné.
Pečuje se o ně, to je pravda, ale rozhodně NEJSEM pro aby se do jejich péče investovalo větší procento než dnes. V porovnání se školstvím, důchodovým zabezpečením, obranou atd. toto je řešené přiměřeně, větší míru skanzenu za větší peníz – ne děkuji.
A proč most opravovat, když víte, že je nutné ho vyměnit? Nějak jste neodpověděl. Pro železniční provoz bude nevyhovující jak opravený tak i hypotetická replika. Je hloupé takovéto mosty prohlašovat za památku, pokud mají sloužit současné dopravě a současnému zatížení. Ten most (ocelová konstrukce) se musí vyměnit za nový, ten je tak navržený, životnost mostu je daná, obzvlášť s tím typem oceli co je použit. Jinak tady je primární hodnota mostu jeho funkčnost se všemi potřebnými parametry (počet kolejí, hlučnost, bezpečnost, únosnost, profil) v železniční síti. Pokud to srovnám třeba se Stádleckým mostem, tak po Stádleckým mostem se toho moc… Číst vice »