Další vodíkové autobusy už nechceme. Pau to vysvětluje poruchovostí a náklady
Autobus ExquiCity18 Fuel Cell. Foto: Van Hool
Náklady na provoz výrazně stouply, autobusy jsou poruchové.
Náklady na provoz výrazně stouply, autobusy jsou poruchové.
V Praze máme 1 vodíkový bus a je téměř pořád odstaven. Všech 14 elektrobusů je k 11.12.2023 také odstaveno.
Tudy ne, přátelé!
Jarda da Cimrman
No kazde mesto ma jine duvody… je otazkou, zda byly tyto vozy jedny z prvnich, proto tolik poruch…
Jinak neni lepsi vodik pouzivat k vyrobe elektriny, nez budouvat celou vodikovou infrastrukturu – flotilu vozu… I tak ale vyroba vodiku zatim je trochu v zacatcich…
Není to sice přímo z oblasti (veřejné) dopravy a navíc se to týká zahraniční akvizice ČEZ, ale když třeba v Jihlavě mají provozovat několik autobusů na bioplyn, může ta informace signalizovat i možný směr dalšího rozvoje plynových pohonů i v naší VHD:
https://www.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/cez-zvysil-sazku-na-bioplyn-v-zahranici-koupil-servisni-firmu-a-bioplynove-stanice-za-miliardu-1411640&utm
Myslím,ze u většiny provozovatelů CNG skončí s aktuální generací busů. Až o tolik to na palivu levnější už není a má to větší nároky na zbytek.
Tohle holt zařízla Ukrajina (válka)… možná se to někdy vrátí, ale jen možná, a kdovíkdy.
Ne, zařízlo to **Rusko**, ne Ukrajina.
Osobně bych se využívání vodíku v hromadné dopravě raději vyhýbal: myslím, že k jeho důvodům odmítání bohatě stačily následky nedávné nehody autobusu u Benátek – a to tam nešlo o vodík, ale o metan.
Využívání různých hybridních pohonů s možnostmi rekuperace v podobě například „parciálních trolejbusů“ považuji za mnohem smysluplnější a méně rizikové i co do bezpečnosti cestujících – úlety jako hromadné využívání vodíkových pohonů jsou jen snahami jejich hlasatelů získat lepší politické pozice.
Chybí mi v tom textu nějaká „statistika“ = kolik vozidel má ta provozovatelská firma pro MHD celkem a kolik z toho je na pohon vodíkem – bez těchto údajů je celý ten text pouhým nic moc smysluplného neříkajícím „plácnutím do vody“.
Když kromě informace o 1 lince o délce 6 km provozované 8 vodíkovými autobusy (viz článek) budeme znát informace o X dalších linkách stejné firmy provozovaných Y autobusy na jiný pohon, v čem to bude smysluplnější? Samozřejmě i takové informace lze na internetu dohledat, třeba zde: https://routes.fandom.com/wiki/Transports_en_commun_de_Pau
Chtěl bych doufat, že se ve městě Pau po pořízení vodíkových autobusů aspoň zlepšily emisní ukazatele.
Že to mělo aspoň tento smysl.
A co se týče Wiesbadenu, tak ten si kdysi dávno zrušil tramvaje. A když se mohla před pár lety obnovit aspoň jedna trasa (která by vedla z nedalekého Mainzu), tak i to ztroskotalo – na referendu občanů.
Na čistě obnovitelná zdroj existuje nějaký filtr v síti jako na hranicích Rakouska, který filtrije elektřinu z jádra?
Každý ekolog ti vysvětlí, že zelenou elektřinu snadno poznáme podle elektronů s puntíky zelené barvy. Obdobně obnovitelná elektřina se snadno filtruje pomocí vodičů pokrytých měděnkou, která je občas i zelená.
Vy také víte při placení kartou, která konkrétní koruna byla z jakého příjmu (např. mzdy, z nájmu, z přeplatku daně, která z debetu atd.)?
Tahle informace není důležitá, ale je důležité, jaká je skladba peněz, které jste obdržel na účet.
Např. je dobré, když platíte penězi z vašich příjmů, než z úvěru, protože budete platit více.
Tak je to i s energetikou. Je dobré, když do našich drátů toho cpe co nejvíce OZE/jádro, fosilní zdroje jsou na dluh pozdějším generacím.
Na tomhle funguje hodne dezinformatoru… napr. norsky plyn je rusky… nevim jak si predstavuji energeticke site,…
Asi nejak tahle: CR si objednala norsky plyn, pozor nemci, zavirame kohouty ted proudi plyn do CR, az ho odeberou pustime zas ten rusky, jezismarja polaci si objednali z USA a jde to z Holandska, opet zavirane kohouty, ted prepravujeme do Polska…
Asi stejne tak jako kdyby CEZ rekl, pozor ted do Bavorska jde elektrina ze severu Nemecka pres nas, vsichni vypnout elektrinu pockame az projde, prece nebudeme cerpat tu drahou zelenou, az se to prezene, vyrobime si svou,…
Ale pozor – na tuhle nelogiku jedou např. i DB, které mají „100 % elektřiny z obnovitelných zdrojů“.
Nebo viz i nedávný (zde odkazovaný jedním z diskutujících) článek o tom, že „vlaky budou příští rok jezdit na elektřinu z uhlí“ (protože Dobrá správa ji pořídí od prodejce navázaného na několik severočeských uhelných elektráren).
Ne, záleží od koho nakoupíte výkon, až tak je to prosté. A funkční, peníze jdou k tomu koho podpoří.
Jenže bez parazitování na funkční rozvodné síti by tento systém nefungovat tak dobře.
Ty elektrolyzéry vyrábí jen v době když je ten výkon dodáván?
Proc by k vyrobe vodiku nemohli byt elektrosyntezery napojeny jen z jednoho zdroje, treba z mestskeho solar parku? Neni potreba staly privod energie. Sviti slunce – vyrabi se, nesviti – nevyrabi. Vodik se da skladovat. Zadny problem.
A kde se vezme energie k jeho skladování ?
Co máte na mysli, stlačování? To musí být takjaktak (k plnění min. 350atm). Nebo chlazení? Ne každý zásobník musí být cryo…
Ale můžou, jen jsem o takovém řešení nikde nečetl, znáte nějaké?
Elektrolyzér pro efektivní fungování potřebuje nějaký trvalý výkon, takže svítí/nesvítí mu nedělá dobře a tyhlety výpadky je vhodné vyplňovat, třeba baterkou. Je tento systém takto navržen?
Podle toho co jsem já četl o elektrolyzérech, tak on/off nebo jiný způsob modulace výkonu nepředstavuje problém, obzvlášť když bývá více než jedna jednotka (postupné zapínání). „Akorát“ musíte mít vyšší (špičkový) výkon, aby to v průměru vyšlo na danou spotřebu…
Bez parazitování na funkční rozvodné síti by nefungovala dobře žádná elektrárna.
Jenže u ostatních elektráren si nikdy z principu jejich výkon nekupujete a asi to ani nejde. Já bych si taky chtěl kupovat elektriku jen od jaderných elektráren, protože si myslím, že je levnější.
Jak jsou vlastně ošetřeny přenosové ztráty po síti? OZE sice nějaké MWh vyrobí, ale to ke zdroji nedoputuje.
Zrovna u těch elektrolyzérů to není až tak nemožné…
Tak to už budou dotace uloženy ve správných kapsičkách… :-))
Problém vodíkového pohonu má v Evropě jeden zásadní problém, že se nesmyslné tlačí do tzv. zeleného vodíku, který je velmi drahý a neefektivní. Naopak se omezuje používání tzv. šedého vodíku, který je odpadem a vzniká ať jej spotřebujeme či nikoliv. To znamená, že jej lze dostat od chemiček relativně zadarmo (pro ně je to odpad, s kterým musí nějak nakládat.
Pak záleží na investičních a provozních nákladech (dopravní prostředek, plničky, náklady na servis).
Dokážu si představit, že například v Ústí nad Labem budou jezdit vlaky na vodík místo naftových. Ale v dohledné době to pro auta ani autobusy nebude efektivní.
Když dam šedý vodík do elektro auta/busu/vlaku tak zlikvidují nejdražší dil= palivová článek
Šedý vodík není odpad, který by se musel nákladně likvidovat. Když nic jiného, dá se spálit ve směsi se zemním plynem ve stávajících kotelnách (tak to dělají třeba ve Splochemii v Ústí), čímž samozřejmě dojde k jeho energetickému využití a dost možná s vyšší účinností, než v palivovém článku. Jak zmiňuje Vojtěch, vodík pro FC musí být velmi čistý – to splňuje třeba právě ten ústecký vodík z chlorové elektrolýzy, nebo rovněž „chlorový vodík“ produkovaný ve Stade v Dolním Sasku a využívaný tam pro první vodíkový železniční provoz. Další komplikací při využitý šedého (i zeleného) vodíku je potřeba ho stalčit,… Číst vice »
Ja jenom dodam, ze sedy vodik vyrabeny ze zemniho plynu (nejcasteji) moc evrope nepomuze co se tyce emisi a zavislosti na plynu… sedy vodik lze vyuzi tak jak pisete, ale jako vedlejsi produkt prumyslove vyroby, ne jako zroj energie, … Bylo by to z balta do louze a jeste nakladnejsi, nez spalovat primo zemni plyn…
No, konverzí z metanu vznikající vodík by se měl obvykle nazývat „hnědý“ a opravdu je dobrý tak akorát na zkoušení/rozjezd vodíkových vozidel, protože jinak je to zbytečná komplikace již prověřeného „klasického“ CNG cyklu.
Pokud je chemický provoz dobře navržen, tak se vodík spaluje ve směsi s plynem a vyrábí potřebné technologické teplo v dalších provozech..
Prdlajs vašnosti, se „šedým“ vodíkem je to tak že a) se samozřejmě doposud nevyhazoval, anobrž se spaloval ve směsi s metanem (čili už těm chemičkám za něj musíte zaplatit víc než za ZP, jinak nemají důvod vám ho prodat, kromě toho ho budete muset přečistit a stlačovat, což oni nemusí když ho spalují) b) je ho k dispozici konečné množství, a to nijak zvlášť vysoké. Je to jak s tím bioplynem z čističky v Modřicích – ano vyzkoušeli ho v plynových busech DPmB, funguje to, ale prodávat jim ho nebudou – zvládnou ho v pohodě spotřebovat v autech vlastních!
No a to samé je elektrika……problém za problémem……
U elektriky to postupně vymizí. Tam byl ten problém, že od Křižíka do nedávných dob k moc velkému posunu nedošlo, protože nebylo zajímavé do toho investovat. Vodík má hlavní problém v tom, že jeho výroba je neefektivní (pokud se vyrábí elektrolýzou vody) a je tedy mnohem dražší než přímé využití elektřiny, i při zvážení ceny baterií, která navíc postupně klesá.
Tak od roku 1900 do roku 1970 neexistovaly výkonové polovodiče a regulovat bateriový pohon odporovou výzbrojí je na nic. Ještě v 50. letech neměly některé obce rozvody elektřiny a svítilo se petrolejkama. Traktor na baterky, které není kde nabíjet.
A že nebyly lepší baterie a přišly až v 80. létech? Stejně tak můžeme elektrárenské lobby vyčítat, že držela patenty na LED diody, aby se v žárovkách spálilo co nejvíc elektřiny.
To zalezi, vyroba elektrolyzou, kterou by vyrabela FVE a VE, by byla levnejsi, ale problem je s kapacitou a infrastrukturou…
Ještě jinak – „problém“ je to že až na ojedinělé špičky zatím neexistuje volný nevyužitý přebytek elektřiny z OZE. Bez toho bude provoz elektrolyzérů drahá sranda…
Může se to změnit v budoucnu, ale rozhodně to nelze brát za ložený fakt.
Že by? Mě přišlo, že trolejbusy jsou dost vyzkoušená technologie a s elektrobusy to také není zlé (pomineme mechanické problémy těch nakoupených v Praze, tak to ovšem není problém technologie, ale karoserie. Problém tu je hlavně dojezd (u baterek) a to je předvídatelná věc.
Naopak vodík je prostě drahý, řetězec dost složitý s malou účinností a energetickou hustotou. Jediná výhoda je větší dojezd než u baterkáčů.
Trochu jinak – hlavní výhoda vodíku je především rychlost „tankování“. Ty nádrže zase až o tolik lehčí nejsou než baterky…
Kdo by to byl býval řekl …
Přečtěte to Unuckovi nebo kdo to ten vodík vymýšli v MSK…
Teď jsem to chtěl napsat že zatímco ve světě se od toho ustupuje. Tak před pár dny se dohodlo v Msk že do souboru Jablunkovsko vyjede 7 autobusů na vodík. Následovat budou Havířovsko. Pak další. A to se chystá ještě i na vlaky. R27 plus Msk linky. Pane bože ty to vidíš…😱
Pak nejsou prachy na bus km či vlkm a čučkaří se s jízdními řády. Uf. Abych si vzal ještě jednu tabletku na tlak…😱
Tak vzpomeňte na podporu FVE před 2011.
Na desítky let dopředu to zatížilo spotřebitele obrovskými náklady (které pak na úkor státního dluhu platil stát…), je to naprosto na prd (výroba je tak nízká a nestabilní, že to spíš situaci jen komplikuje) a naprosto to zdiskeditovalo cokoliv zeleného v energetice.
Takže si to zopakujeme. Tentokrát to zničí veřejnou dopravu v jednom kraji.
Co se vlaků týká, tak by to fungovat mohlo
https://zpravy.aktualne.cz/ekonomika/auto/komentar-vodikovy-vlak-ukazal-o-kolik-je-technologie-dal-nez/r~8d3711d8dc0411ec8980ac1f6b220ee8/
Technicky to funguje, ale ekonomicky a environmentálně to hapruje.
Jal já jsem nikdy vyloženě vodík nehanil a sleduji ty různé vodíkové klastry v našem kraji i třeba prostřednictvím Facebooku neboť Unucka kraj i jiní tam stále něco nového avizují. Držím jim sice palce ale…
Ale bych bych radši kdyby se na zmíněné R27 MD ČR a vybraných S a R linkách od 2027/28 nebo kdy to má být objevily třeba 847 z opce ČD jako v jiných krajích. A z vodíkem se uvidí za 15 – 20 let. Nyní je to spíše jen politické PR a připadá mi to dost kruté/drahé ty naše krajské fóry/Unuckoviny/Podstawikoviny…😰
V kraji je pár zdrojů plynů, z kterých by se dal vodík „vycucnout“.
Z toho plyne ta myšlenka. Ovšem není „zelený“.
Např. metan je zdarma na každém rohu. https://mapy.cz/zakladni?pano=1&source=base&id=1719467&gallery=1&sourcep=foto&idp=7502147&x=18.2894176&y=49.8322762&z=18
Potom jen mít levné https://oenergetice.cz/plyn/krakovani-metanu-aneb-jak-vyrabet-vodik-bez-emisi-co2
Problém netvoří zdaleka jen cena vodíku. Ony jsou vražedně vysoké i náklady na logistiku. Molekuly vodíku jsou tak malé, že procházejí úplně každým těsnícím materiálem a nakládání s ním je tudíž vždy spojeno se značnými riziky. Všechna zařízení pro skladování a přepravu vodíku vyžadují značné množství velmi drahých materiálů a precizní vysoce kvalifikovanou údržbu a kvalifakace personálu, včetně obsluhy, musí být neustále obnovována a kontrolována. Při skladování a přepravě vodíku se nelze ubránit ztrátám ve výši desítek procent. Příčinou všech těchto experimentů o nichž se vždy předem ví, že jsou odsouzeny k zániku, je politický lobbing části petrochemického průmyslu, který… Číst vice »
Tak železárny svůj vodík ve vysokopecním plynu spotřebovávají. Přebytek by při prodeji měly k dobru. Normální trh.
A ten metan zdarma stačí za nízkých nákladů jen čerpat.
Každá relativně nová technologie je zpočátku problematická.
Jen se musí cena ustabilizovat tak, aby to nebylo prodělečné v komerčním použití.
A samozřejmě, každou technologii používat tam, kde se vyplatí a ne bezhlavě všude.
Zkušenost z nějaké úzké neznamená, že tam výdělečný parní vlak bude výdělečný v taktovém příměstu.
Právě že ne. U vodíku je nejdražší jeho delší skladování a jakákoliáv přeprava. To se nijak levně nevyřeší, a jednoduší budou všechny ostatní způsoby, včetně jeho přeměny na methan.
Petrochemický průmysl mnohem víc vodíku cíleně vyrobí pro své procesní účely – hydrodesulfurizace ropy, krakování uhlovodíků, případně výroba amoniaku. Ty odpadní a znečištěné proudy se do palivových článkl rozumně použít nedají – právě pro své znečištění.
Proč z čistě obnovitelných zdrojů získávat vodík, když se tím dá nabíjet rovnou baterie s daleko vyšší účinností?
Protože vodík je víc sexy. Doufám, že tyhle zprávy monitorují i čeští „decission-makeři“ a budou si, ve vztahu k vodíkovému pohonu, počínat s opatrností.
Protože #hopium je vysoce návykové.
Nebudou. Šotouši u organizatorů si přeci hrají za státní prachy, ne za svoje
šotouš nerovná se debil.
Jiste. Ale prunik obou mnozin je temer absolutni.
Proč nepoužívat trolejbus a trakční vedení?
protože to se vyplatí, až když to jezdí každých 10 minut
Dnes mají smysl spíš parciální trolejbusy. V nejfrekventovanějších úsecích (kudy jezdí nejvíc linek) natahat vedení a ve zbytku jezdit na baterie. Trolejové vedení tak lze vynechat například i u památek a v podobných místech, kde by bylo esteticky na závadu.
Ten pomer trolejoveho vedeni zavisi na profilu trate, nejde jen o prostou estetiku,… Pokud je mesto placka, staci vam kolikrat jen kratke souvisle useky, pokud je linka v kopcovitem terenu, musite pocitat s delsimi trolejemi, casto v kopcovitych usecich, a opet souvislymi,.. Dalsi vec, useky musi byt co nejvice souvisle, nemuzete prerusit tam kde se vam to nejvice nelibi, kazde nahozeni tykadel znamena zastaveni trolejbusu a potrebujete dostatecne dlouhy usek pro pripadne i dobyti baterie… A posledni, krom toho, ze v zime potrebujete i topit a lete klimovat, je hmotnost a velikost baterii + cas jejich nabiti a pocet nabijecich… Číst vice »
Ano, alo HORNÍ odhad je 50% délky tratě pod dráty, pokud jsou „zadrátovány“ konečné (tedy místa kde dochází k pobytu) tak podíl dále klesá… při zlepšení parametrů baterek (max. nabíjecí proud) se může ještě dále zlepšit…
Velmi správný postřeh.
Důvod je nejspíš ten, že při plné elektrizaci nezbývá tolik prostoru pro dodavatele paliv. Dosud žili z benzínu a nafty, vodík je pokračováním stejného modelu. Distribuce elektřiny ale funguje trochu jinak, a to je podnikatelský problém.
Jeden německý Zelený se nechal slyšet, že jejich myšlenky se podaří prosadit až když nežádoucí technické vzdělání přestane existovat.
…kdyz se zamyslite, ma pravdu… pak si prosadi opravdu cokoliv… ale ty dusledky…
Protoze rozkaz znel jasne. Zeleny vodik = nase zelena budoucnost. Takhle je to spravne, takhle to ma byt, takhle je to evropsky hodnotne a kdo s tim nesouhlasi, je dezolat a ruska pata kolona. Doporucuji k vecerni cetbe, pri konfrontaci planu teto desetiletky s realitou se budete za bricho popadat… 🙂 https://energy.ec.europa.eu/topics/energy-systems-integration/hydrogen_en Prej produkce 10Mt vodiku a import dalsich 10Mt (samozrejme ekologicky 🙂 ) k roku 2030 a 40 GW instalovane kapacity elektrolyzeru… Realita koncem roku 2024 je produkce kolem 2 Mt a tu instalovanou kapacitu elektrolyzeru jaksi neni cim krmit, protoze elektriny je nedostatek a bude ji jeste mene.… Číst vice »
Jeden se před léty nechal slyšet, že power to gas už je v obřím průmyslovém nastavení. Vůbec netušil, kolik je 480 kW.
Ano, účinnost je vyšší, ale principem je to, že vodík se dá skladovat. Elektřina z obnovitelných zdrojů ne.
Dovedete si představit zásobník vodíku pokrývající týdenní výpadek OZE pro Německo?
Orlická přehrada, celá v nádržích….
K tomu můžou dostatečně sloužit ocelárny se zásobou vodíku na 1-2 týdny, to vyrovná větrníky. Na vyrovnávání solárů stačí levnější elektrovozy, a chytré elektroměry.
Ale přepravovat a skladovat vodík po celé republice jako naftu, je absolutní idiocie, kvůli jeho složení s nejmenší molekulou ze všech existujíccích, takže proniká všemi materiály, a liší se jen rychlost a míra poškozování.
To je mimo, spočítejte si lednovou denní spotřebu tepla, plynu a EE pro ČR . Nebude vám stačit ani několik set říších Tesla 1MWh kontejneru nebo několik milionu elektrovozu. Proste jsme o cca 2 řády daleko, a to se bavíme o jednom dni kdyby nefoukalo, nesvitilo a vše by bylo OZE
Vodík se skladuje dost špatně. Buď se musí stlačit, ale pak dosahuje rozumné hustoty energie až při vysokých tlacích, které jsou nebezpečné, navíc je takové stlačování energeticky dost náročné. Nebo se zkapalní, pak ale dochází k trvalému úniku a zkapalňování je také energeticky náročné. Elektřina se dá taky skladovat a možností je celá řada – od baterií, přes setrvačníky až po nádrže s vodou v různých výškách.
Pro plnění do vozidel se ten vodík musí stlačit stejně, minimálně 350atm. Takže ne, není to triviální, ale taky ne nemožné. Zatím jsou spíš „problém“ ty (ne)přebytky OZE, jsou zatím dost ojedinělé. Uvidíme jak se to bude měnit…