Zlín s Otrokovicemi marně hledá výrobce trolejbusů. První soutěž zrušil sám, za druhou dostal pokutu
Trolejbus Škoda 30Tr ve Zlíně. Foto: DSZO
Podle ÚOHS dopravní podnik nastavil kritéria omezující hospodářskou soutěž, stěžovala si Bozankaya.
A proč nezkusí brněnskou cestu metodou stavebnic?
Předpokládám, že nový trolejbus nahradí starý, který by bez dodání nového šel do dílen na SP/GO. Dodáním nového budou dílny méně vytížené a tak můžou montovat nové.
To už mě taky napadlo, ale o dodání stavebnic do Brna měl zájem jen SOR a s ním se DSZO soudí.
Je otázka jestli mejí dostečné kapacity (ve všech oborech) a vybavení na to aby sériově montovali stavebnice… jinak to samozřejmě není špatná cesta, personál se důvěrně seznámí s daným typem hned od začátku… a samozřejmě se něco ušetří.
Kdo vlastně dneska vyrabí trolejbusy?
Čína a Rusko. Jinde to je elektrovýzbroj v autobusové karoserii.
Hess už klasické autobusy nedělá, ne?
Aktuálně ne, ale budou vyrábět 4 kusy pro Biel.
Vy troubo, i škodovka nakupuje karosérii na míru postavenou pro trolejbus. To není jako v Budapešti nebo Segedínu. Že to vypadá zvenku stejně ještě neznamená, že to je vykuchaný autobus.
Troubu ze sebe děláte Vy.
Gró mého sdělení tkví v tom, že když fungoval Ostrov, tak se od první čáry na papír vědělo, že to bude trolejbus a nic jiného, navíc byl JEDEN výrobce kompletního vozidla. To se od roku 2004 změnilo a pužívají se autobusové karoseri. A z všeobecného pohledu to JSOU autobusové karoserie a u některých výrobců dokonce JSOU. Iveco totiž neupraví konfiguraci, takže pořád to je bus, dokonce stejný s tím, který využívá k pohonu CNG- vyztužená střecha. U Solarisu můžeme vést akademickou debatu, ale pořád to prostě je karoserie stejná s busem, též CNG.
A co je jako na tom špatně?? Je to „plechovka na převážení osob“ není nic divného že karoserie je až na drobné změny společná…
Špatného na tom není nic. Tohle je akademická debata ohledně definice „trolejbus“. My, co pamatujeme funkční Ostrov, tak se na to díváme trochu jiným pohledem.
Tak si můžeme opět trochu připomenout situaci u nás v Jihlavě. 23.10.2024 tedy 10 měsíců od převzetí parciálů čísel 17 – 22 (prototypová dodávka, nevyzkoušených vozů) opět 2 ze 6 vozů z této dodávky stojí. U jednoho z nich pondělí opět porucha na trase na ranním spoji 5:30, vynechaný následný spoj a přestup lidí do náhradního vozu.
Pane Rovnere, marně hledám podobné vaše příspěvky o kvalitě výrobců vozidel u textů o problémech s elektrobusy v Praze, trolejbusy v Ostravě (obojí Škoda) nebo autobusy Iveco Streetway v Praze. Vy pracujete jako placený troll pro nějakého výrobce nebo stále ještě vedete Dopravní podnik Jihlava? A nedá se nezeptat, kdo ty trolejbusy v Jihlavě přebíral?
A co byste od prototypových vozů čekal? Máte nadstandard. Podívejme se na dodávky jediného správného výrobce s okřídleným šípem: 1. Elektrobusy v Praze – provozní NULA ze 14 dodaných vozů, a to více než rok po dodání vozidel. 2. Tramvaje 15T – ze 250 dodaných tramvají po deseti letech provozu ve správce 50-80 kusů, dlouhodobě. Systémové řešení žádné. 3. Trolejbusy 36 Tr v Ostravě a Opavě – opět celá řada odstavených vozů, výrobce na to už se*e. 4. Tříčlánky se Solarisem dodané do Bratislavy – taky stojí permanentně třetina vozů a to byly dodány taky na přelomu let 2023/2024. A… Číst vice »
Jestli se nemýlím, tak v nejednom DP měla modelová řada 24/25Tr přezdívku pendolíno a díky zrychlení to opravdu nebylo.
V Praze si to už celkem sedlo, takže snaha tu je, resp. byla. Jak se k situaci postaví právní nástupce…?
Tak že si v Bratislavě tříčlánky rozmlátili nebude problém výrobce. Tříčlánky pro Prahu sjeli ze stejné linky v té samé době a jezdí.
Jedna věc je, jakým ne zrovna profesionálním způsobem DSZO vypisuje VŘ. Pokud ale pominu literu zákona, tak druhá věc je, že pokud: – chci schválený vůz aspoň lehce nadprůměrné kvality – dodaný v krátkém čase – se jistou dodávkou náhradních dílů v letech budoucích – s poměrně velkým dojezdem na baterie – … tak potom nevím, kdo jiný než Škoda ho reálně může dodat. Teoreticky Sor – ovšem pokud s firmou vedu soudní spor, tak je asi v pořádku, že současně od ní nebudu nakupovat další výrobky. A Solaris – ten se ale vlastním jménem neúčastní, což není není problém… Číst vice »
Kde leží hranice mezi běžným a neběžným předmětem? Jaderná elektrárna, stíhačky, trolejbusy, autobusy, toaletní papír?
Do výběrka na dostavbu Dukovan se přihlásily 3 firmy.
Dobrá otázka. Kde je hranice, nevím. Vím jen to, že trolejbus není běžný předmět. Možná, kdyby stejně jako elektrobus nespadal pod drážní úřad, a předpisy by byly v celé EU stejné, pak by to byl běžný předmět, a opravdu by bylo více výrobců.
Pokud působnost pod Drážní úřad vede k tomu, že výrobek není „běžný předmět“, tak nejsou běžná žádná kolejová vozidla, včetně tramvají? A v zemích, kde trolejbus není drážní vozidlo (západní Evropa, Rumunsko), tak se jedná o „běžný předmět“? Celé je to absurdní. Chápu, že zvláštní režim se uplatňuje při nákupech zbrojní techniky pro armádu a policii, nebo pokud se stát rozhodne investovat do nějakého strategického odvětví (třeba ta jaderná elektrárna), ale trolejbus není nic strategického. Dělá stejnou práci, jako autobus (ten je taky neběžný? asi ne, že). V Evropě jsou dnes minimálně 4 aktivní dodavatelé trolejbusů (Hess, Solaris, SOR, Škoda),… Číst vice »
Neříkám, že mají být uplatňována odlišná kritéria, vůbec ne. Myslím si, že vozy jde vysoutěžit dle zákona. Ale ti 4 aktivní dodavatelé… – Škoda (Škoda s jakoukoli karoserií) – ano – Sor (s výzbrojí Škoda nebo Cegelec, což je taky Škoda) – Solaris, který nemá u nás zájem být koncový dodavatel dodavatel, netuším, jestli jsou nějak dohodnutí se Škodou, ale prostě sami se nehlásí – Hess – nemá zájem zde dodávat – kromě toho, že by museli VŘ napadnout, stejně by neuspěli cenou, což platí pro všechny západní výrobce Tedy počet dodavatelů v ČR je: 1 a půl (Škoda a… Číst vice »
To, že v ČR trh s trolejbusy nefunguje, ovšem je kolektivní (spolu)odpovědnost zadavatelů a jediného správného výrobce – proč se soutěže, kde by vyhrál někdo jiný než Škoda, ruší nebo nedotahují? Zdravíme do Jihlavy, Prahy, Zlína. Hess by se svou švýcarskou výrobou byl drahý, ale co Solaris? Ten tu dřív prodával. Bozankaya taky už nějaké trolejbusy vyrobila. Nějak nevidím důvod, tuhle chorou situaci obhajovat.
A proč se dopravní podniky nespojují pro společné zadávání? Proč Sdružení dopravních podniků tak intenzivně vytváří podmínky pro monopol. Samé otázky:-)
To tady bylo 40 let a pak si to stejně každý podnik předělal podle svých potřeb. Ostatně ta společná zakázka dopravců v Německu a Rakusku na tramvaje od Stadleru skončila tak, že je víc typů vozů než dopravců. A úspora žádná.
jasně, jako třeba tady, že?
https://zdopravy.cz/skoda-dodala-prvni-tramvaj-do-cottbusu-postupne-nahradi-vozy-z-ckd-208752/
ale jistě je efektivnější soutěžit tramvaje po jednom kuse jako to dělají mistři z Olomouce. Na zasedání SDP si pak mohou přijmout nějaké usnesení, jak je konkurence škaredá.
I když uděláte jednu velkou zakázku za všechny DP, tak se vám to stejně ve výsledku rozpadne na hromadu kusových zakázek pod jednou střechou. Už jenom kvůli třem napájecím systémům (750V/600V/polarity) nebo čtyřem základním konfigurací sběračů.
Chápu, země, kde je hlavní hledat důvody, proč to nejde. Zvláště, když to řadě zúčastněným vyhovuje, viz anonymní pan Radim (Rovner) z DPMJ.
600/750V není problém. Ty vozy jsou schopné fungovat v rozmezí 400-1000V, je nutné jen přenastavit SW.
Platí to prosím generálně u všech nových nebo jen některé výzbroje?
Generálně, řekněme od 21Tr.
Ale Bozankaya trolejbus vyrobila, snaží se někde něco vyhrát i v rámci ČR a podniky ji aktivně brání v účasti, přestože jinak je tu monopol.
No, to je těžké. Potřebujete trolejbusy, vyběháte si dotaci, máte na dodání relativně krátký čas a pak vám to má vyhrát turek, který ani neví, která bije. Otypovat trolejbus v ČR fakt není jen o odnesení kolkované žádosti na úřad.
Jenže ten Turek není blbej a ví co dělá. Narozdíl od některých ve vedeních DP…
Ne? Ale z některých podkladů VŘ se zdá že to razítko je naprosto úhlavní, cokoliv bez něj určitě nefunguje a cokoliv s ním je „jistota“…
Vozy Škoda již nejsou lehce nadprůměrné, ale přístupem Škody podprůměrné. Ano, dohoda se Solarisem samozřejmě je. Nebo se snad Škoda hlásí do Polska? Už jen toto může být první vodítko… A že by Hess neuspěl cenou? Tak si laskavě najděte, za kolik prodává aktuálně Škoda. Praha Solaris 24m – 31MKč/ks Nancy Hess 24m – 1ME, před 8 lety stál stejný vůz 1,2M CHF. Nějak mně tu pokulhávájí Vaše počty… Aktuální cena 18m vozu SOR pro ČB je skoro 20MKč/ks. Teď napíši něco, za co bych si před rokem ještě nafackoval, ale protože je situace, jaká je, tak už s tím… Číst vice »
Trochu divný je, že se v Polsku nesnaží s trolejbusy ani samotný SOR.
SOR může být i s Rail Electronics, aspoň tedy TNS12… TNS18 s Rail el. neexistuje a tedy není schválený.
Hess měl zájem o článkové trolejbusy do Prahy, určitě 24m a nepamatuju si jestli i 18m nebo ne.
Rozhodně by bylo záhodno začít něco dělat s tím aby každá malá série pro poměrně malý DP (bez urážky, ale Jihlava či Zlín nejsou kdovíjak velké flotily) nemusela být v kdečem odlišná od jiných měst… nemluvě přímo o jiných státech…
Jako chápu menší rozdíly z hlediska vybavení, ale základní typ by měl být schopen jezdit všude.
Jak odlišná. AŤ vezmu jakýkoliv trolejbus na světě, tak mi bude jezdit kdekoliv jinde. Ale legislativně si jej bude schvalovat každý stát sám, stejně jako bus, vyjma EU, kde se schválení busů dělá pro celou EU. U trolejbusu to nejde, protože každý stát má jinou definici, pokud ji vůbec má.
Takže stačí zažalovat všechy v oboru kromě jediného správného výrobce a ÚOHS má povinnost odkývat, více dodavatelů neexistuje?
To mi přijde trochu extrémní. Tedy – ne.
Ale váš příspěvek takto vyznívá:
ÚOHS dle vás dává za vinu dopravnímu podniku, že kromě Škody není víc dodavatelů, když SOR žaloval.
ÚOHS nemohl rozhodnout jinak, protože DSZO mu nahrávala na smeč. A to dle dostupných informací až amatérsky.
Ale jeho argumentace mi přijde pochybná. Jiní výrobci nejsou a za to zadavatel nemůže.
SOR nebyl žalován jakkoliv účelově, aby se nemohl zúčastnit. Byl žalován, protože nedodal včas, co měl. Opět za to nemůže zadavatel.
To není pravda. Vypisováním takovýchto výběrových řízení se zadavatel aktivně podílí na tom, aby se žádný další výrobce na trh nedostal.
Spíš aby ani nevznikl s tímto gatekeepingem.
Jiní výrobci by evidentně chtěli, když to ÚOHS zrušil na základě podnětu jednoho z nich.
Monopol tady funguje léta, navzdory nejrůznějším pokusům jej nabourat. Kdyby se to roky nepřehlíželo, mohlo nejen toho VŘ řádně proběhnout a byly by dodány trolejbusy (jakékoliv) za velmi pravděpodobně mnohem nižší cenu.
Na současném stavu nemožnosti férově vybrat adekvátní výrobek za přijatelnou cenu mají lví podíl také dopravní podniky tolerancí tohoto prostředí a takovým přístupem, jako předvádí (nejen) Zlín.
Bohužel teď to odnáší trolejbusy jako takové. Ale další ignorací se tento strukturální problém nevyřeší, naopak by se časem staly trolejbusy finančně nerentabilní.
Pokud se do VŘ přihlásí jenom jeden dodavatel, a cena se podniku nelíbí, může ji zrušit. Tak jak DPP odmítl domontovani klimatizace.
Kapři si rybník nevypustí.
Na to jednoho krásného dne naběhne unie, jako naběhla na ČD kvůli těm vagónům a bude vymalováno.
„Jiní výrobci nejsou“
Jak tedy mohl být SOR žalován, když není?
To není chyba, údajně byly případy, že je potřeba VŘ zrušit, pokud se přihlásí pouze jeden účastník; četl jsem totiž rozbor, že to může být kravina, existuje právě hodně legitimních případů – například nějaké nemocniční věci. To taky není běžný předmět a žádná diskriminace.
Zkuste definovat pro otevřené výběrové řízení pojem „nadprůměrná kvalita“ a „jistota náhradních dílů“ aby to prošlo přes právníky. Výsledek bude jen cena, takže když bude vybráno podle zákona = nejlevnější a nebude to jezdit, tak viníkem bude ředitel (jednatel) DSZO, že nezajistil provozuschopná vozidla.
Docela by mne zajímalo, zda musí vítěz tendru zajistit servis a dodávku náhradních dílů, a zda má nějaké overitelne reference i v této oblasti v zemích EU.
Je to tendr podle pravidel EU, takže musí. Pokud si objednavatel podmínky zpřísní, tak i ty musí plnit.
No to je samozřejmě dáno legislativou a servisní náklady na celý životní cyklus jsou součástí tendrů.
Co budeme mít z tureckých trolejbusů, kromě nich samotných? Nic. Náš výrobce zaměstnává lidi tu žijící, utrácející, daně platící. Ta otevřenost soutěže za každou cenu je nesmyslná. Že by ty turecké trolejbusy byly levnější? Možná ano, ale viz výše. Cena není všechno. Před pár lety koloval „popis situace ze Švýcarska“: Zaměstnankyně úřadu, samozřejmě v CH, pocházající od nás, dostala za úkol nakoupit nějaké věci pro úřad. Na dotaz, jestli má připravit výběrové řízení, se jí od vedoucího dostalo odpovědi, že ne. Ať nejdříve osloví obchodníky ve městě. Nepochodí-li, pak v kantonu. Neuspěje-li v kantonu, pak v celém Švýcarsku. Pokud ani… Číst vice »
„Náš výrobce“ kupuje kastli v zahraničí, buď od Solarisu nebo od své, rovněž turecké, společnosti. A když už jsme u toho „našeho výrobce“: Korporátní struktura, přes niž ji jeho čeští vlastníci ovládají sice neváhá využít dotačních pobídek jenž jí náš stát štědře nabízí, rovněž ale nehodlá nést daňové břímě, jenž na ni stát ukládá a pečlivě optimalizuje své berní povinosti na nezbytné minimum. Nadto rodině pana majitele (RIP) již tato země darovala (mimo jiné) velmi levně například Českou pojšťovnu a značnou část příjmů z výběru dálničního mýta (ačkoli zde musíme přiznat určitou skromnost oproti předchozímu výběrčímu). Bylo by fajn, kdyby… Číst vice »
V poslední době spíš od českého SORu
Ha, konečně jsem pochopil, proč policisti ve Švýcarsku jezdí na mezcích. Blábol.
„nějaké věci pro úřad“
To byla zakázka za několik desítek milonů Kč?
A chtěl bych vidět ty obličeje, kdyby manažeři a obchoďáci ze Škodovky dostali na výběr služební telefony Evolveo nebo Aligator.
ČS Dopravák: „Nicméně výběrová řízení v podání DSZO budila vždy poněkud otázky. Přestože se v nákupu vozidel veřejné dopravy točí sumy ve výši stovek miliónů korun a od roku 2010 bylo vypsáno ze strany DSZO dvanáct (později uzavřených) výběrových řízení na dodávku nových prostředků MHD (trolejbusů, autobusů a elektrobusu), účastnil se až na jednu výjimku každé z těchto soutěží vždy jen jeden jediný uchazeč, ke kterému pak veřejné prostředky putovaly, jinými slovy zde žádná skutečná hospodářská soutěž neprobíhala. Ostatně nyní zrušená soutěž nebyla v tomto schématu výjimkou, protože nabídka přišla přesně podle očekávání jediná od Škody Electric. Pokud někdo nadále… Číst vice »
Já bych objednal u Solarisu. Už dva ty parciální u nás jezdí a jsou fajn…rozhodně lepší než ten Sor
Stačilo by dát do VŘ podmínku, že výrobce musí být z EU. Naopak – taková podmínka by měla být povinností. Buy European.
Proč bychom omezovali okruh dodavatelů a tím potenciálně zvyšovali cenu? Když se bude chtít přihlásit nějaký, já nevím, čínský nebo arménský výrobce, ať to zkusí. Buďto dodá kvalitní kusy, nebo byly nastaveny špatně podmínky výběrka. Beztak jsou výrobci z dalekých krajin už znevýhodněni tím, že musí vozy draze transportovat k nám.
Čínu bych ideálně nebral. Tam hrozí, že se předseda místní komunistické strany špatně vyspí a najednou nebudou updaty pro SW trolejbusů. A narozdíl od Newagu toto žádný evropský soud nevyřeší.
Jak podmínkami výběrka zajistíte, že výrobce dodá kvalitní kusy? Ve výběrku můžete mít, že je nepřevezmete, vrátíte, že bude výrobce platit penále za dobu neprovozuschopnosti, bude je bezplatně opravovat, ale to vám nijak nepomůže, když nebudete mít čím jezdit…
Vzpomněl jsem si na odstavení autobusů IVECO v Praze. Buy Europa takovým věcem fakt nezabrání.
Nezabrání. Ale je mnohem menší šance, že se na vás výrobce vybodne, protože je z krajiny, kde se spravedlnosti nedovoláte.
Ebusco, Van Hool
Můj původní komentář směřoval spíše na to, kdy firma bude dál prosperovat, ale využívat právě toho, že nepůsobí v EU, a tím je složitější se domoci spravedlnosti v případném soudním sporu.
Zkrachovat, nebo jinak ukončit aktivitu, může samozřejmě kdokoliv kdekoliv… ale fair point. Ani EU výrobce není samozřejmě žádná 100% záruka.
Van Hool zkrachoval a již neexistuje, Ebusco se potápí v problémech a nevím že by vyráběli trolejbusy.
Pohon Streetwayů je od tureckého Iveca, tak nevím jestli jde o Buy Europa.
Celý autobus je z Turecka.
A jak ve výběrku zajistíte, aby vám Jediný Správný Výrobce dodal kvalitní kusy a měl jste čím jezdit?
Švýcarsko ani Norsko nejsou v EU. A co váš mobilní telefon?
Jasně, není nic jednoduššího, než si založit firmu v Nizozemsku nebo Maďarsku a jejím jménem prodávat své výrobky z druhého konce světa.
Bože můj, vždyť to jsou známé fakta…
Asi by dávalo smysl soutěžit o víc vozidel, ať si tohle martyrium nemusí opakovat.
25 vozidel pro takový malý provoz pod dráty je hodně, víc nových opravdu na dlouhá léta nepotřebují.
Pár dnů dozadu někdo navrhoval obnovit ve Zlíně tramvajový provoz. 😀
Což mi připomíná, že v Olomouci kupují tramvaje po 1 ks.
Fakt někdo chtěl ve Zlíně „obnovit“ tramvaje? 😀
Hoďte sem prosím odkaz, rád se pobavím…
Myslím že to bylo v souvislosti s rozšířením trolejbusů po Jihlavě, že by ideálně města 50 – 100 000 obyvatel měla zvažovat výstavbu nové tramvajové sítě.
Proboha proč? Koho napadla taková kravina? Stačí se dívat na Liberec, kolik je stojí tramvaj a kolik stojí výstavba trolejbusů. Za cenu rekonstrukce do Jablonce by měli vystavěnou síť po celém městě i do sídliště Rochlice. Hranice 100 000 je opravdu ta nejnižší, ale spíše 150 000, protože v podobných městech se moc nenajdou směry, které by dokázaly zajistit potřebné vytížení tramvaje.
Akcent byl na slově „obnovit“. Ve Zlíně tramvajový provoz obnovit nelze, nemůžete obnovit něco, co ještě nebylo.