V Plzni představili chytrou tramvaj, k úplné samostatnosti jí chybějí zkušenosti a zákony
Testování tzv. chytré tramvaje v Plzni (Škoda 40T). Autor: Zdopravy.cz/Jan Šindelář
Panují například obavy ze zpomalení dopravy. Zatímco řidič tramvaje si zjedná respekt, autonomní tramvaj bude jednat submisivně.
Přesně, jak tady někdo píše. Nejjednodušší provoz v tomto smyslu je metro, ale bez bezpečnostních stěn to nikdo nechce u nás realizovat, proč? Přitom na běžné ulici nic takového nikdy nebude a stejně se s tím ty autonomní systémy budou muset vypořádat..
Protože v Čé eR selhává systém psychiatrické péče a lidi své osobní problémy řeší na peronu metra…
Při vší automatizaci by se tramvaj neměla řídit vlastními zákony, tedy neměla by být autonomní.
ale ta tramvaj nebude mít možnost si vtvářet “ vlastními zákony“, bude dělat to, co do ní vložíme. Musí být 100% autonomní, jinak to nemá smysl.
Tak uplynulo pár dní od demonstrace pojíždění v depu, kde jsem v komentáři řekl, že současné systémy NEJSOU autonomní, ještě velmi dlouho nebudou, a pokud výrobce tvrdí něco jiného, je to marketingový žvást. A už je to tu, včetně typických argumentačních faulů ve stylu “ je to bezpečnější, protože je nižší počet nehod“. Současná řešení založená na tabula rasa strojovém učení nejsou inteligentní, nejsou autonomní, jejich vývoj nevede k žádnému pochopení inteligence ani autonomie, a nehodí se do žádného nekontrolovaného prostředí. Ano, tyto systémy nedělají lidské chyby. Dělají jiné chyby. Možná dělají v součtu méně chyb, ale mohou být mnohem… Číst vice »
Čekal jsem v tom videu trochu dynamičtější testy. Jako že tu figurínu skopnou do kolejiště, nebo to auto jede ale zničehonic zastaví v cestě, neko vyběhne zpoza křoví a tak…
Tak třeba v dalším kole.
Hlavně je třeba implementovat útočný mód, ve kterém se tramvaj plnou parou se zapnutým zvoncem rozjíždí proti překážce ve střední vzdálenosti, aby mohla vzápětí začít maximálně brzdit, bez toho to fungovat nebude. To je ta asertivita řidičů, předpokládám.
Tak jsem se podíval na to video a zklamalo mě to použití HD mapy. Čekal bych univerzální řešení, kdy se autonomní řidič adaptuje podle situace a ne že to bude natvrdo uložené podle současné sítě. Až dodavatel přestane dodávat, zbrankrotuje nebo DP odmítne dál platit příliš drahé poplatky, tak mu zůstane omezený systém, který nebude fungovat na nových tratích nebo po rekonstrukci ulice. Je to takové Waymo, které umí jezdit po Phoenixu, ale ani o metr za hranicí zmapovaného světa.
Proč je použití tohoto systému problém? Tramvaj nepojede mimo svoje koleje a nedokážu si představit že by přidat nový úsek bylo složité.
Je snadné zjednat si respekt, k tomu stačí zvonec a buď použití externího repráku nebo světelný nápis, aby řidiče trklo, že má uvolnit koleje a najet si k obrubníku, ne stát uprostřed ulice. Přestupky rovnou z kamery posílat přes policii a udělovat pokuty (předjetí zleva, projetí Vídeňské zastávky, stání v křižovatce na šrafech atd.), pak najednou respekt vzroste.
Tak jako všeobecně jestli jsou problémem neukazneni řidiči tak řešení by bylo začít je káznit a ne hledat technické řešení kterým by nevadila anarchie v dopravě…
Nicméně pokud systém má plnohodnotně nahradit řidiče, měl by umět řešit všechno, co řidič.
I kdyby bylo víc policejních kamer a vetší flastry, pořád hrozí projíždění zastávkou bez nástupiště(řešení -zvonit, pokud se to dá předvídat tak neotevřít dveře).
Není potřeba. Stačí pokud se systém bude umět zachovat bezpečně (zastavit) a vyžádat si třeba vzdálenou pomoc dispečera který převezme řízení a provede tramvaj problémovým místem.
Což může zcela legálně projíždět sanitka…
O existenci chyb z nepozornosti doufám víte. A taky zcela jistě víte, že chyby z nepozornosti dělají i řádně proškolení lidé a že u takových případů pokuty nepomáhají: Chyba není vědomá. A také zcela jistě víte, že bezchybný člověk neexistuje.
Docela by stačilo, aby čelo mělo po stranách červené LED pásky, které by se rozblikaly při překážce jako signalizace, kde je problém a řidič mohl reagovat..
Furt pokusy v plném provozu, ale na samostatné trati, kde to vlaky umějí už léta – metro – se bojíme udělat i bezobslužný obrat… Holt švejksko – miliardy do výzkumů jinde vynalezeného, ale do praxe raději nee – furt je tam přece možnost chyby, byť s pravděpodobností zásahu bleskem při přebírání jackpotu sportky…
Souhlas. Zavádění autonomního řízení nedává ani trochu smysl protože jinak by to muselo jít v pořadí Metro, Vlak, Tramvaj, osobní auto. V praxi ale jdeme skoro přesně opačně protože drážní úřady…
Tak! A tramvajáci nebudou mít co žrát…
Autonomní provoz tramvají si dovedu představit na nové moderní tramvajové síti, která bude oddělena od automobilového provozu, chodci budou mít na zastávky přístup jen zabezpečenými koridory (ploty, zábradlí) přes přechody pro chodce. Tedy obdoba již spoustu let v zahraničí fungujícího automatického metra.
Ale už hůře to bude aplikovatelné přes plzeňské náměstí Republiky, kde se pohybují chodci, či na Slovanské třídě s hustým provozem a parkujícími vozidly těsně vedle trati.
Spíš to vyřeší problém že těch tramvajáků je málo.
To je velmi typické, omezení vidění problému. Umíte si představit, kolik lidí by bylo třeba ke správě takového hypotetického systému, a k řešení mimořádných událostí v něm? Mnohem více, než potřebujete řidičů, a často profesí, kterých je ještě mnohem větší nedostatek.
Je to celé nesmysl.
Jak se to bude chovat za deště, sněhu???
Rozpusti se.
Teď važně. Na automatiku „nemaji“ změny počasi vliv.
Změna bude taka jako s řidičem. Brzdná dráha se prodloužim vliem mokra na kolejnici.
Na automatiku ne, ale na senzory, zvláště optické, ano.
Předpokládal bych, že oslepne-li senzor (např vlivem mokrého sněhu), tramvaj zastaví a pustí do salónu hlášení: „Žádáme ochotné cestující o otření blikajícího senzoru. V opačném případě můžete pokračovat pěšky“ :o)))
PS: Já vím, že stěrače již byly vynalezeny…
Ani na ty ne. Ten senzor snima určitě fyzikální vlastnosti. Dešť ani sníh laický řečeno nevidi.
V případě, že by to matlo senzor, použivají se mikro ofuky.
Obdobné senzory máme pokusně v Praze na 9424 a 9425 a jsou vyhřívané. Na 15T je špatná vlastnost umístění senzorů, při nehodě bude senzor poničen a to i při silnější z boku kdy se „plenta“ vyhne a narazí do senzoru.
U aut to má i ostřikovače, takže no problem
Senzorů tam bude víc a právě radar je odolný proti různým optickým vlivům jako sníh nebo déšť, takže umí vidět lépe než živý řidič. Tesla to měla nasazené v dřívějších verzích aut než byl Musk náhle osvícen a prohlásil, že na všechno stačí jen sada klasických kamer. Je fakt, že program musí být odladěn, aby počítal takovými nástrahami jako jsou nízké podjezdy (Teslího autopilota trápily třeba mosty) a úzké prostory vůbec, tedy rozlišit běžnou stacionární překážku a cizím předmětem zablokovaný průjezdný profil. Ale podle mě se to zvládnout dá.
Uplne mi nedava smysl, aby se nizky osobak jako kterakoliv tesla nejak zasadne trapil s podjezdni vyskou mostu. To by to muselo cyklistum uklepavat hlavy, ne?
Detekovalo to jako překažku. Laický sw byl naučen ať se vyvaruje sražky s jakoukoliv překažkou v horní polosféře.
SW neví že je to most. On prostě vyhodnotí velkou překažku v cestě vozidla a zastaví. Ono je to spíše nedořešené naprogramování sw.
Mate k takovemu tvrzeni nejaky zdroj? Hledal jsem a nenasel nic.
Ale zrovna například takový LIDAR a padající sníh nejsou vůbec dobří kamarádi.
Senzory, zvláště oprtické mohou v mlze fungovat lépe než lidské oko: Zvládají totiž větší frekvenční rozsah a v IR spektru je mlha průhlednější.
Submisivně, neumí si zjednat respekt a poručit větru, dešti.
Otázka, jestli se někdo odváží do toho vlézt. Potřeba sociálního kontaktu a kontroly je silná. A taky, zda Skódawerke převezmou odpovědnost za případnou nehodu.
Ze zkušeností po světě, nezdá se, že by lidé odmítali jezdit vozidly bez řidiče. Jistě, pouliční dráha je jiná kategorie, než segregované metro, ale v rovině cestující – řidič je to to samé. Sociální kontakt – s řidičem tramvaje – úsměvné.
Mě asi polovina nebo víc řidičů ani neodpoví na mávnutí když hlásím nástup s kočárkem. A že má plno a už se nevejdu ukazoval možná jednou jeden. Spíš čekám, že autonomní řidič autobusu když uvidí moje znamení nebo že čekám s kočárkem, tak automaticky najede až k obrubníku a použije kneeling, abych nemysel zvedat kola extra vysoko. Obojí už dnes řidič používat neumí skoro vůbec, i když ten kneeling něco stojí, musí se udržovat a je v každém novém voze.
Plánujete být těhotný ještě tak za dvacet let?
Kočárek je věc používaná po skončení těhotenství. Ale když to pomineme, tak počítám, že ženy s dětmi za těch 20 let stále budou.
No, minimálně na segregované trati by to mělo být dost jednoduché – na dráze se nemá nikdo co motat. Taky jsou segregované úseky typicky na okrajích měst a bývají dost dlouhé – tohle by mohlo šetřit dost pracovní síly…
Robotaxíky v USA (San Francisco, Phoenix, Austin) s tím žádný velký problém nemají.
A tramvajáci nebudou mít co žrát…
Autonomní provoz tramvají si dovedu představit na nové moderní tramvajové síti, která bude oddělena od automobilového provozu, chodci budou mít na zastávky přístup jen zabezpečenými koridory (ploty, zábradlí) přes přechody pro chodce. Tedy obdoba již spoustu let v zahraničí fungujícího automatického metra.
Ale už hůře to bude aplikovatelné přes plzeňské náměstí Republiky, kde se pohybují chodci, či na Slovanské třídě s hustým provozem a parkujícími vozidly těsně vedle trati.
Topiči… v elektrické tramvaji…
Kde vidím v dnešní době velký potenciál využití této technologie, tak je v depech jako v Tampere (aktuálně se testuje, tuším že GoA4), tak i na smyčkách, kde by řidič vystoupil s cestujícími a tramvaj by se jela otočit. Řidič si mezitím může odskočit, zapálit apod. Poté by si na zastávku tramvaj přivolal pomocí třeba čipu.
Zapálit si nebude moct, protože v této nové době bude kouření ve městě na ulici nebo při přestávce v práci dávno zakázané.