Střídavý proud se posouvá na sever. Mezi Otrokovicemi a Říkovicemi bude zapnuto trakční vedení
Nová TNS v úseku Nedakonice - Říkovice. Foto: Elektrizace železnic
Postupné přepínání trakčního napájení bude v následujících letech probíhat ve směrech od Přerova a od Děčína.
To je super, akorát že další 2 týdny budou ze záhadných důvodů některé Moravany nahrazeny autobusem ze Starého Města až do Olomouce. Ví někdo důvod, když se dneska má ten střídavý proud zapnout?
Odkaz zde
http://m.cd.cz/aktualne/vyluka.html?id=13082&ido=0&datum=15.7.2022
Vyhořelé ZZ v Otrokovicích…?
Střídavina od Děčína? Jestli v Děčíně bude 15kV 16,6Hz tak mě zajímá, co tam bude jezdit.
Nikoliv 15 kV 16,7 Hz, ale 25 kV 50 Hz. Mimo jiné se tím vyřeší i problém hoření na styku DC 3 kV a AC 15 kV 16,7 Hz ze zpětných proudů „izolované“ stejnosměrné soustavy přes Německo do TM Děčín. Mezi dvěma uzemněnými střídavými soustavami tento problém není.
No jo, ale kdy to bude? Kéž by do roku 2030.
sice nám v mezičase shořelo zab zař ve stanici Otrokovice – předpokládám to reko – ale i tak…alespoň že se tohle dodělalo…
Takže v Nedakonicích zůstane jen vypínačka? Bude chvilku nezvyk tam profrčet a neprohazovat systém.
Už tam je.
Jel jsem tam naposledy den před tím průšvihem v Otrokovicích. Od té doby se to objíždí přes Brno. Pakárna.
„Součástí stavby byla rovněž příprava napájení tratí do Vizovic či Luhačovic a Bylnice. Celkové náklady činí přibližně 2,3 miliardy korun.“
super
A pokud se dotáhne konečně elektrifikace do Veselí, tak se přímo nabízí urychleně elektrifikovat z Veselí do Uherského hradiště a zajistit zadrátování z Veselí do Holíča. Spojka do Rohatce by se taky mohla hodit, přece jen je levý břeh osídlenější.
Ještě Blažovice-Veselí, tam ty dráty taky chybí a jezdí tam brněnské příměsto.
Na tom se ale myslím už pracuje, ne?
„Údajně“ během příštích 5i let.
Jen bych rekl, ze se to prepina na stridave Napeti, proud vznika az odberem
Platí jen pro stejnosměrný proud, ten proudí jen při odběru, střídavý s přestávkami/obraty proudí pořád.
Jůza, ty už nic o elektrice radši nepiš
Co podle Vás dělají volné elektrony ve vodiči v proměnlivém elektrickém poli?
Ale celkovy proud okruhem je nulovy, to ze se meni pozice elektronu ve vodici nebo v magn.poli neni dulezite. Mozna jedine s ohledem na izolaci nebo indukci do sousednich zarizeni/vodicu v nejblizsi blizkosti. Ale proud nikam neproudi a spotreba je nulova (krom ztrat).
Ty pozice elektronů se mění uspořádaně (což je definice elektrického proudu) a stejným směrem, jako když je obvod uzavřen přes nějaký reálný spotřebič (zanedbávám teď odrazy na vedení), jen při tom nekonají práci (vyjma těch ztrát, které tam také nějaké malé jsou). O okruhu ani spotřebě tu nikdo nic nepsal, ale chcete-li okruh, tak uvažujte vzduch mezi trakčním vedením a kolejnicí jako kapacitor.
Ona celkem elektřina není důležitá …
Pokud máte střídavé napětí, tak celkový proud nulový není prakticky nikdy. Celkový proud je vektorový součet proudu činného a jalového. Činný (to jest ten který koná práci) může být nulový, ale stejně každé vedení má nějaký odpor, takže ani tady to na 100% neplatí. A jalový výkon ve střídavých obvodech „vytvářejí“ pro zjednodušení kondenzátory (což je například trolejové vedení postavené oproti kolejnici jak píše
watslaw) a spotřebovávají indukční zátěže (motor, trafo, aj.).
Ano ale když se to vykompenzuje tak kromě ztrát bude celkový proud nulový. Že se mění nějaké jalové hodnoty je fuk, je to jen přeměna v místě (část energie je v pozici potenciálu nebo pole). Stejnosměrný proud je na tom asi o něco lépe. Bylo by dobré, aby někdo udělal propočet, jak velké ztráty jsou pro 50Hz vedení na stejném nominálním výkonu během nulového odběru a dejme tomu 50proc. odběru, s transformací a bez transformace. Ať víme jak na tom jsme. Jinak to jsou všechno jen babské řeči.
To je dávno spočítané, při zachování průřezu vodičů s poklesem proudu 1:8 klesají ztráty 64x. Fiktivně. Ve skutečnosti se použije menší průřez troleje, to umožní nižší náklady na stavbu + vzdálenost mezi TNS teoreticky by mohla být až 50km – další masivní úspory. Nehledě na to že 2 spřažené Vektrony je 12 MW, co je pro DC 3 kV neřešitelné.
Když už potřebujete kompenzovat jalový proud, tak už celkový proud nebude nikdy nulový. Kompenzací rozumím snahu o účiník (v odběru z nadřazené sítě) rovný 1. Ale mezi transformátorem a TV bude ten jalový proud téct stále.
Běžte na exkurzi 😃
Jak může (střídavý) proud proudit, když není uzavřen elektrický obvod?
Vážně si myslíte, že třeba ve vaší zásuvce (kde nemáte nic zapojeno) něco „proudí“?
Striktně vzato z pohledu střídavého proudu neexistuje nic jako neuzavřený elektrický obvod. Prostě tam je jenom (mizerný) kondenzátor…
Ve stejnosmernem mate staticky naboj a ztratovy proud, takze platit totez. Asi nebudou ztraty indukci do blizkych zarizeni, ale to je vec konstrukce vedeni.
Ztrátový (myslíte asi bludný?) proud u stejnosměru jde teoreticky eliminovat, ten proud (zprostředkovávající změnu elektrického pole ze zdroje do vedení) u střídavého z principu eliminovat nelze bez ohledu na konstrukci vedení.
Bludný proud je snad něco úplně jiného. Bludné proudy jsou u od země neizolovaného pólu, kdy si proud hledá cestu ke zdroji jinudy než bylo v obvodu míněno (typicky místo kolejnice i zemí, kovovými konstrukcemi). Týká se to myslím zejména obvodu pod proudovou zátěží.
Zkuste se místo zjednodušujících pouček pro žáky základní školy zamyslet nad fyzikální podstatou. Zdroj vytvoří elektrické pole (přípomínám, že ono napětí mezi dvěma body, je práce na přenesení jednotkového elektrického náboje mezi těmito dvěma body v elektrickém poli). Pokud je obvod rozpojený (trakčním vedení a kolejnice není propojena lokomotivou), jsou v ustáleném stavu potenciály tv. a kolejí stejné jako obou pólů zdroje. Ale u střídavého zdroje se potenciály obou pólů zdroje periodicky mění, a jakým mechanismem se podle vás dostane tento rozdíl potenciálů k potenciálnímu spotřebiči, pane magistře Pavle? A tato periodická změna elektrického pole ve vodiči má jaký vliv… Číst vice »
No ale to jsou proste ztráty stř. obvodu. To není spotřebovaný proud proudící obvodem, ale ztrátový. V ideálním vedení třeba ve vakuu s velkými vzdálenostmi by byly zanedbatelné.
Nebavili jsme se o ztrátách, ale o proudu (za ideálních podmínek beze ztrát). Kdyby k němu nedošlo, nemělo by se vůbec jak přenést elektrické napětí ze zdroje do místa potenciální spotřeby, bez ohledu na to, jestli je v okolí vodiče vakuum nebo vzduch. U stejnosměru se to stane jednorázově při zapnutí, u střídaviny se to opakuje v každé periodě.
Změna napětí (u neuzavřeného obvodu) ale není a netvoří elektrický proud, je to vzájemná interakce elektronů a jejich polí s krystalickou mřížkou iniciovaná cívkou. Vůbec v tomto nelze hovořit o ztrátách, to je základní vlastnost a nijak se to neměří (energetiky) protože je to nestojí práci.
Samozřejmě jsou jevy jako parazitní indukčnost a kapacita, ale to při 25 kV nebude hrát zajímavou roli.
Změnu napětí v obvodu vytváří tzv. jalový proud. A ten teče, a protože teče reálnými vodiči, tak má v sobě i minimální (velmi malou)činnou složku, takže na té činné složce dochází ke ztrátám.
Indukčnost a kapacita už u těch 25 kV roli hrají.
Všiml jste si ale, že on mluví o rozpojeném obvodu? A v rozpojeném obvodu žádný jalový ani činný proud není.
Samozřejmě i že střídavé obvody mají různé ztráty, ale ty nevznikají pouhou změnou potenciálu, ale dalšími elektrickými jevy.
A jak myslíte, že ta změna potenciálu vzniká? Zkuste to vysvětlit pomocí Maxwellových rovnic.
Níže jsem vyrozumněl, že uvažujete prostě praktické ztráty kvůli indukčnosti a kapacitě, ne teoretickou vlatsnost střídavého proudu, jak mi to znělo u watslava. V tom případě souhlasím s jalovým proudem (další otázky v příspěvcích níže) – dost by mě zajímal reálný rozsah.
Ale ta „indukčnost a kapacita“ a ta „teoretická vlastnost střídavého proudu“ je to samé. I rovný kus drátu ve vakuu, ve vesmíru, kde nic jiného není, má kapacitu (a samozřejmě i indukčnost).
Změna napětí (u střídaviny) mezi trakčním vedením a kolejnicí je. To připouštěl dokonce i původní přispěvatel. Jakou cívku vidíte v trakčním vedení je mi záhadou. Ve zdroji být může, ale řeč je o tom, jak se tato změna napětí dostane do místa potenciální spotřeby. Pokud po cestě nejsou žádné volné nosiče náboje, nedostane se tam, a milá lokomotiva by neměla ani to napětí. Pokud tam jsou, tak „dominovým efektem“ to napětí přenesou po vodiči.
Cívka generátorů v elektrárně je to co určuje aktuální polaritu všech vodičů střídavé soustavy v Evropě najednou. 🙂
Definovat nějakou „současnou“ polaritu je nemožné, říkal nějaký Einstein. A ani v Evropě to prakticky nejde, když body s opačnou polaritou na 50 Hz vlnění jsou od sebe jen 2500 km daleko.
Velmi doporučuji stránku 4 zde, je tam vysvětlený zjednodušený model střídavého vedení, má svůj omický odpor, ohmický svod, indukčnost i kapacitu.
https://projekty.osu.cz/akreditace2017/Parametry%20veden%C3%AD.pdf
Rozhodně se tam nedostane proudem při neuzavřeném obvodu, ten teče jen a výhradně u uzavřených obvodů (odmýšlím svody, vzdušnou interakci s opačným vodičem a další nedokonalosti, ty se ostatně týkají i SS). Proud je proudění elektrického náboje vodičem. Pokud není uzavřen, není elektrický proud.
Změna náboje je na atomární úrovni, změna poměru protonů a elektronů v atomu, v krystalické mřížce kovu, pokud si dobře pamatuji. Je to jiný jev než elektrický proud, i když provázaný.
Tak tu vzdušnou admitanci neodmýšlejte, prostě jalový proud ve střídavém obvodu tam poteče vždy, i když obvod nebude „běžně“ uzavřen. tady se totiž právě uzavírá kondenzátorem v podobě troleje a koleje.
Náboj ve vodičích se mění pomocí volných elektronu v (zpravidla) kovových krystalech, takže se elektrony pohybují (na mikroskopické úrovni) podle změny napětí.
Jistě, ale to už je čistě praktický vliv podle vlastností a délky daného vedení a v tom případě i stejnosměrný obvod je napájen ze střídavého, že. Do toho usměrňovač – asi ani naprázdno nepoběží beze ztrát.
Navíc SS trakce není vyhlazené, jsou to převrácené „pulsy“ do shodné polarity, takže nám to pulsuje také – ne jednou to dostane napětí a konec.
3 kV = opravdu není vyhlazené do přímky, co si pamatuji, používá se 12 cti pulzní zapojení za pomocí speciálních traf D/Y/Z tak aby byl výstup dvou traf pootočen o 60° a k tomu sériově řazené tlumivky a paralelně kondenzátory.
U střídavých lokomotiv se stejnosměrnými motory, kde je jen primitivní diodový můstek, se používají motory na zvlněný proud = všechno musí být složeno s plechů jako transformátor.
Pokud se v určitém objemu (třeba) kovu změní poměr e⁻ a p⁺, tak to znamená, že ty elektrony odtekly jinam. Tedy elektrický proud. Ještě by se to mohlo stát třeba jadernými reakcemi (alfa nebo beta rozpady), ale to se běžně neděje.
Jinak, pokud jste mimo proměnlivá magnetická pole (= mimo elektrárnu), pak E ~ q, a ve střídavém poli je nenulové dE/dt, tedy je nenulové i dq/dt, což spolu s Kirchhoffovým zákonem dává div I nenulové.
Ale neodtekly vodičem buď se přeměnily nebo vytvořily statické pole.Neprotékají někam dál tím vodičem, to je základ celé téhle otázky.
50x za vteřinu se mi fázový kolík v zásuvce doslova přecpe naproudivšími elektrony a vznikne napětí mezi fázovým kolíkem a nulákem, a mezitím 50x za vteřinu odproudí elektrony pryč, natolik, že je jich nedostatek, a vznikne opačné napětí mezi fázovým kolíkem a nulákem. Je trapné, kolik lidí tu nemá ani ten nejzákladnější pojem o střídavém proudu, a ještě ze sebe dělá chytráky.
Neodproudí pryč, protože se někam naindukují/přemění, čili ta energie zůstává stále někde ve vodičích a obvodu, ale jen se přeměňuje. Ta přeměna by za ideálních podmínek neměla ztráty.
Za ideálních podmínek by sice nebyly ztráty, ale proud stále ano.
Pravda, ve vodičích ty elektrony proudí doslova hlemýždím tempem, a za setinu vteřiny tedy zdaleka úplně pryč odproudit nestačí, z našeho makrohlediska drobné chvění, ale z hlediska atomárního skutečný proud elektronů kovovou mřížkou vodiče.
Žádné nikam neodproudí, protože jsou jen ve vzájemné interakaci a děje se to mžikově, zřejmě rychlostí světla a nemůžete jen tak z atomů odpumpovat elektrony někam (kam že jo). 🙂
Proudí proti směru proudu u uzavřeného obvodu, ale to je něco jiného a fakt poměrně pomalu.
Ano, ve střídavé soustavě se elektron z pohledu člověka nikam nehne, ale jinak se prostě pohybuje volně v mřížce kovu.
Jistě. 🙂 Ale není tam žádné „odproudit elektrony“, prostě se volně pohybují v krystalové mřížce kovu.
Ten „volný pohyb v krystalové mřížce“ je podstata elektrického vodiče. A tím svým pohybem samozřejmě definují elektrické pole kolem toho vodiče a samozřejmě, že když se polarita mění z – na +, tak elektrony „odproudily“.
Pokud budete mít teoreticky frekvenci třeba 1 Hz, tak ty elektrony se prostě přesouvají fyzicky. Ve stejnosměrném obvodu to tak činí, neb jsou nositeli náboje, jako jsou třeba v roztocích nositeli ionty.
Elektrony (ani náboj jako takový, proboha!) se nikam „naindukovat“ ani „přeměnit“ nemůžou. Vy jste ve fyzice nebrali zákon zachování náboje, jeden z fundamentálních zákonů vesmíru?
Že se nemůžou přeměnit třeba na teplo ??? Blábol. A co kondenzátor, který se vybije i bez zapojení do obvodu ???? Elektrony se v LED diodě přeměňují třeba na světlo, což je specifické elmag.záření. Blábol č.2.
To co píšete je něco jako Newtonův zákon, platí to ve vakuu bez přítomnosti cizích sil a polí. A to v realitě neexistuje. Oběžná družice Země taky brzdí a bez korekcí dráhy jednou spadne.
Elektron je základní částice, opravdu se nemůže přeměnit na teplo. Může anihilovat s pozitronem, může s protonem utvořit neutron, ale to jsou procesy částicové fyziky, které v elektroenergetice nemají žádný význam. Když v elektrickém proudu elektron narazí na atom, předá mu část své kinetické energie, ta pak rozvlní krystalovou mřížku a to je to Jouleovo teplo. Samotný elektron ale pořád existuje. V kondenzátoru, který se vybil, zase elektrony nějakým způsobem „probublaly“ (ať už dielektrikem, nebo okolním vzduchem) ze záporné desky na kladnou, tím se jejich počty vyrovnaly a kondenzátor je tak vybitý. Ale elektronů je tam pořád stejně. LED viz… Číst vice »
Ok máte pravdu, životnost elektronu až do případné anihilace s pozitronem kosmického záření je neomezená. U protonu si toho jsem vědom ale tady jsem nějak žil v představě, že třeba ve FV panelu nebo obecně generátoru elektrony vznikají, ale dejme tomu, že se pouze vyrážejí z materiálu, kam se vždycky zase doplní z okolí včetně opačného pólu. Takže veškeré zdroje jsou vlastně takové pumpy elektronů. Je to tak ok? A když už jsem u toho, tak můžete mi doplnit jestli volný elektron ve vodiči má stále stejný náboj nebo se může lišit podobně jako na valenčních drahách v atomu ?… Číst vice »
Náboj elektronu je stále – 1,602×10−19 C, ať už je volný ve vodiči, nebo na libovolné valenční dráze atomu.
Může, střídavý proud přes kondenzátor projde. Sice jen jalová složka, ale projde. A takový kondenzátor tvoří trolej a kolejnice, dielektrikum je vzduch.
U stejnosměrného proudu se kondenzátor nabije a proud v obvodu přestane téct.
Jenže tu je ještě jeden problém, o trolej se může nabít částice vzduchu a putovat ke kolejnici a tak dokola. Takže možná něco poteče i ve stejnosměrné soustavě.
Ano, ale to by teoreticky řešilo vakuum. Stejně jako koronu.
pozn. anebo nastavení napětí v tom vodiči na takovou hodnotu, jakou má potenciál okolí přirozeně. Pak by se o trolej taky nic nemohlo nabít
Ano, teoreticky tato něco poteče ve stejnosměrné soustavě, ale to samé ve střídavé. Ten kondenzátor je ve střídavé prostě navíc.
I v nezapojeným vedením protéká posuvný proud, viz první Maxwelův zákon, link je výše.
Je to tak, střídavé vedení teoreticky žere výkon i bez odběru, nejhorší případ je reálná impedance, kdy se výkon vyzáří ve formě elektromagentické vlny jako anténa.
Od toho jsou tuším kompenzátory.
I stejnosměrné vedení má ztráty.
Nechápu za co ty mínusy. 🙂 Stejnosměrné má taky ztráty. Koneckonců proto se to předělává, protože těch ztrát má mnohem více.
Protože to nejsou ztráty, které by se daly porovnávat se stejnosměrným vedením, tohle je „něco navíc“, to je jalový proud, který na stejnosměrným napětí je při přechodových jevech (zapínání, vypínání a změnách napětí /což jsou vlastně i ty první dva body/).
Ok, když to berete takto. Jak jsem napsal výše, docela by mě zajímal vliv trakčního usměrňovače, jehož vliv a ztráty jsou jistě nenulové a vliv nevyhlazeného SS vs uvedené jevy ve ST soustavě. 🙂
Předělává se to kvůli (řádově vyšším, než to, o čem se tu bavíme) ztrátám při zatížení, ne když to je naprázdno. Ty ztráty naprázdno se naopak u stejnosměru eliminují lépe.
Jste si jistý, že nepočítáte s ideálem baterie, ale o SS, který je složen z vlnek, jen o stejné polaritě a visí na usměrňovači? 🙂
Pořád mě to nepřesvědčilo, že se to eliminuje lépe u SS i naprázdno (a čísla nemám).
V rámci jedné 50 Hz periody je těch vlnek běžně dvanáct ze dvou posunutých třífázových traf, což je dost dokonalé vyhlazení samo o sobě, a nulové okamžité napětí se tam vůbec nevyskytuje, bez obav to považujte za baterii.
OK a ztráty v usměrňovači? Když se tu jako zásadní řeší ztráty změnou polarity i střídavého vedení naprázdno. 🙂
To nevím, ale řekněme, že naprázdno ztráty nejsou a pod proudem jsou menší nebo srovnatelné se ztrátami na usměrňovači na střídavých loko.
Ztráty (za provozu) v usměrňovači jsou taky a jsou opětně úměrné proudu. A při větších proudech se více topí. tahle ztráty budou v měničových (ze tří fázi jedna přes stejnosměrný meziobvod) transformovnách taky.
Bez činného odběru by to mělo být zanedbatelné, ale trafo jsoucí naprázdno si jalový proud (na vytvoření magnetického pole) vezme taky.
Proto to přeci rekonstruovali, aby proud tekl i když nic nejede.🤣
Kdyby pkatiko, co pisete, tak doma platite ikdyz Vam nic doma nebezi. Doma mate 230V (mkzna i 400V) stridavych a kdyz vyonete vsechny spotrebice, nebude zaden proud. Kdyby byl, vrtely by se „hodiny“ (chcete-li elektromer) a platil by jste ikdyz nic neodebirate.
To ne, protože elektroměr neměří proud, ale (energetický) odběr.
Nechápu ta negativní hodnocení příspěvku. Stačí kouknout na první Maxwelovu rovnici a na pravé straně najdete vodivý proud a posuvný proud který je podmíněný časovou změnou, takže se týká střídavého proudu.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Maxwellovy_rovnice
Nemáte prosím odkaz na vývoj trakčního napájení v ČR, resp. ČSFR?
Hezký článek je zde:
https://www.vlaky.net/zeleznice/spravy/6516-Jednotna-napajeci-soustava-trakcniho-vedeni-v-CR//?najdi=823662
I já to docela chápu a hezky se to čte.
Akorát to skočí rovnou na diskuzi pod článkem a tak se musí odrolovat na začátek
Předpokládám, že po úpravě trakčního vedení bude napájecí stanice Říkovice napájet i úseky severně od Přerova, snad je na to dostatečně výkonově dimenzována.
V Prosenicích je další napáječka.
A v Grygově a Nezamyslicích taky.😉
KTNS Řikovice je na DC předimenzovaná.
Tahle dvoutýdenní dieselová anabáze nás čeká všude, kde se bude přepínat? Myslel jsem, že jakmile je vše připraveno, změna spočívá v přepnutí přepínače (nebo žense to udělá běhšm pár hodin v noci).
Má to prý cosi společného s fyzickým předpětím troleje a s laníčkováním. Také mi to připadá nějak dlouho, i když na „přepnutí přepínače“ bych to ani cílově neviděl.
Taky bleskojistky nebo ukolejnění se podle mě nedá upravit předem, ale 2 týdny mi přijdou jako docela dlouhá doba.
Tak ještě tam byly ty vyhořelé Otrokovice k tomu.
To je asi tak stejné, jako kdybyste si chtěl doma změnit napětí z 230 V střídavých třeba na 3000 V stejnosměrných. Vodiče to nejspíš dají, ale jinak měníte všechno od hlavního rozvaděče až po zásuvky. A taky všechny spotřebiče.
Ale někdo by to třeba pod proudem předělával, ale těžko elektrikář.
Samo
Nene, to je něco jiného. Během docela jiné výluky byla ta trať na přepnutí připravena. Tohle je jen přepnutí.
Nemusíte na 3 kV, stačilo, když se v Praze přecházelo ve starých domech ze 110 V na tehdejších 220 V. Musely se udělat nové rozvody.
C’mon tam byla jiná izolace, jestli tam byla.
3000 vs. 25000V je dost zásadní rozdíl 😉 Nejsem si jistý, že izolátory z původního 3kV vedení můžou zůstat i pro 25kV.
Nemůžou, na 25kV AC musí být delší, laicky řečeno.
Měl jsem zato, že už nějakou dobu (ještě za dob socialismu) se používají univerzální izolátory, které vyhovují mechanicky na 3 kV (těžší vedení) a elektricky na 25 kV (izolační vzdálenost).
Ano, to se ale dělá tak cca posledních 30 let, nevím jak na tom byl tenhle úsek.
Určitě ne. Ale naopak by to fungovat mohlo, takže na některých částech nového vedení by se mohlo provozovat staré nižší napětí až do přepnutí z nové trafačky. Možná se mýlím, postupy na železnici neznám…
Bohužel, při zachování stejného výkonu to není technicky možné. Pokud bude vedení upraveno na ~25 kV, bude nové vedení 100+50 mm2 (Cu+bronz) a takové by nesneslo protékající stejnosměrné proudy. Důvod ke zvyšování napětí je ten, že při stejném výkonu postačí menší proudy a celá sestava tak může být subtilnější (tenčí). Pokud máte osazenou trolej pro vyšší napětí, protékající proud by ji přepálil. Samozřejmě, pokud byste náležitě snížil výkony, bylo by to teoreticky možné, ale stejnosměrná lokomotiva s proudy vyhovujícími střídavé soustavě by toho moc neutáhla. I proto jsou dálková elektrická přenosová vedení 400 kV (v zahraničí i 800 kV) –… Číst vice »
Ano to je mi jasné, ale uvažoval jsem tak, že by se třeba omezil počet lokomotiv v úseku, nebo snížily výkony a že úsek bude dimenzovaný na mnohem vyšší výkony na té střídavé trakci… 8x větší napětí, ale naproti tomu dejme tomu 2x vyšší přenášený nominální výkon by znamenalo snížení zátěže 4x. Takže halt se dá strop na rozjíždecí proud tak aby lokomotivy v úseku nežraly víc než maximum nebo se sníží jejich počet. Ale asi by to byl větší oser než přepřahnout na diesel (když to nejde nastavit automaticky přes počítač).
V tomhle traťovém úseku ještě zůstaly klejové obvody, které přepnutí kompplikují.
Není to tak snadné, jak to vypadá. Zásadní jsou izolátory – hladina ~25 kV má vyšší přeskokovou vzdálenost (ve vzduchu) než =3 kV. Změna na vyšší napětí má tu výhodu, že stačí slabší trolej (100 mm2 + 50 mm2 nosné lano) oproti stejnosměru (150+120 mm2). Tedy podpěry i i ramena mohou zůstat (opačně by to nešlo), ale pokud měnili i trolej (aby to měli tipťop), tak museli zasáhnout do napínání (betonová závaží), vyměnit trolejový drát i nosné lano (a tedy i svislá laníčka) a možná i držáky (ten poslední kus ramene co drží dráty). Samozřejmě, borci „dráteníci“ jsou pilní jako… Číst vice »
Nesmíme zapomenout, že 25kV má mnohem delší ochranné pásmo, tudíž musí vymizet všechny blízké přejezdy typu VÚD, proto se taky měnil v květnu přejezd ve Zlíně Loukách.
Něco měnili, ale nemyslím že by měnily troleje jako takové, párkrát jsem potřeboval něco vyřídit ve Zlíně a nějak jsem si nevšiml že by se tam blyštěly nové dráty.
Proč ne, ony mají celkem dlouhou životnost. Je pravda, že fungl nové měděné troleje si člověk všimne. Asi jako čistého potomka při návštěvním dnu na táboře – prostě je to divné 🙂
Tak na to peníze jsou. Je v současné době nezbytně nutné cpát desítky miliard do přepínání soustavy?
Vždyť se tím ušteří, jinak by se to ani nedělalo.
Jo tak ušetří?! Tak schválně, jak dlouho se takto bude „šetřit“, než by se splatila investice 2,3 mld. Kč? Ale to je dotace z veřejného, to je v drážním socialismu jakoby „zdarma“.
Ušetří se na tv vedení..není třeba zesilovaci.mensi počet napájecích stanic.
To je pravda, ovšem tyto napájecí stanice byly již vybudovány a není pochyb, že by jejich údržba stála milardy, nejvýše stovky tisíc a to po celé zemi.
Musela by se po těch letech jinak náhradou postavit nová měnírna. To je TNS výrazně lepší. 😉
Ušetří se nejen energie, ale i nesmyslné stavění napájecích stanic za každým bukem, které současný příkon vlaků už prostě nezvládají.
Jenže ty napájecí stanice už stojí.
Právě že nestojí. Na tu zátěž co je potřeba a má být větší.
To, že napájecí stanice pro 3 kV ss stojí, je hezká věc. Ovšem napájecích stanic pro 25 kV střídavých je potřeba výrazně méně a jsou levnější. Ocení se to hlavně tehdy, jakmile měnírny budou dožívat a také při elektrizaci dalších tratí, která se systémem 3 kV ss bohužel ekonomicky nevychází. Proto není elektrizována třeba trať z Jaroměře do Trutnova, což s přestavbou okolí Hradce Králové na 25 kV střídavých, ke kterému dojde při realizaci modernizace trati Velký Osek – Hradec Králové – Choceň, bude možné.
Proč by byl problém udělat na nějaké neelektrifikované trati ve stejnosměrné oblasti elektrifikaci střídavým proudem? To jsem nechápal už když elektrifikovali stejnosměrně Uničovku a nikdo mi to nedovedl vysvětlit. Já bych to udělal rovnou střídavě. Byl by to sice zatím ostrov, ale stejně třeba na Uničovce teď jezdí dvousystémové pantery, protože se počítá že tam budou jezdit i dál po přepnutí na střídavinu..
Uničovka je stejnosměr, protože na střídavé napájení by se muselo stavět dálkové napájecí vedení, a to by moc trvalo.
Uničovka mohla klidně zústat bez drátú do doby, než dorazí 25KV do Olomouce.
jasně a bude se pod ETCS na trati na 160 km/hod jezdit max tuším 100km/hod protože nemáme rychlejší vozidla dieselové trakce.
mimo jiné nová měnírna byla údajně taky třeba kvůli trati z olomouce dál do MuN
Nemáte pravdu. Nová podpůrná měnírna v Olomouci bude napájet jen úsek Olomouc (mimo) – Šternberk (proti TM Šternberk), jelikož napájení TM Grygov – TM Červenka již nestačí. Ta PTM Olomouc by výkonově (5 MW) nestačila na hlavní trať – výpadky z důvodu proudové ochrany.
Takže jak to teď je? Měnírna v Olomouci nepřispívá koridoru?
Teď ještě není asi zapnutá, ale lze z ní napájet kus stanice a tak koridoru múže ulevit, záleží, jak to SŽ propojí.
Koridoru by mohla přispívat ve spolupráci se sousedními měnírmani i přímo, pokud by byla na to navržená. Mě to taky nepřipadá moc, ale trvalý výkon 5 MW je podle energetických výpočtů postačující pro odklonové rychlíky na 290 vedené Vectronem (počítá se s jakýmsi normovaným krátkodobým přetížením).
Kromě toho moderní vozidla omezují výkon při poklesu napětí, takže nadproud to asi vyhazovat nebude.
Mýlíte se, i PTM lze navrhnout tak, aby z ní bylo možno spolehlivě napájet hlavní trať. Takže jestli je to tak jak píšete, tedy že hlavní trať PTM nenapaji, tak důvod bude jiný. Stručný návod jak PTM navrhnout a mit ji mezi „silnějším“ zdroji je v ČSN 333505 ed.2. V kostce řečeno se jedná o nastavení nižšího výstupního napětí usmernovace a transformátor s vyšším napětím nakrátko. Zdroj je pak měkčí a přispívá nižším výkonem do TV, takže k výpadkům při správném návrhu a nastavení docházet nadmerne nebude.
Mě by v této souvislosti docela zajímalo, v jakém stavu asi dnes jsou střídavé části pohonných agregátů olomouckých jednotek 640 po 9 letech nepoužívání při provozu výhradně v ss trakci.
Prý je potřeba občas zajet na střídavé dráty, aby se to udržovalo v provozu.
V minulosti byl třeba problém s množstvím dvousystémových vozidel, které jsou při ostrovech potřeba.
Ono je to jen teorie, nicméně v praxi to možná dopadne tak, že kvůli nesymetrickému odběru budou nutné měničovky, které jsou dražší než měnírny (ale zase se dají pěkně regulovat) a kvůli tekným drátům ČEZu budou muset být za každým bukem, ledaže by se podél trati táhlo vedení distribuční soustavy opět za nemalé peníze.
Jistě, ale mají také nějakou životnost, musí se dřív nebo později nahradit.
Nehledě na to, že při konverzi střídavého na stejnosměrný proud dochází ke ztrátám …
Při jakékoliv konverzi dochází ke ztrátám.
Ale tady nejvíc hrají ztráty při přenosu výkonu z TNS do vozidel, kdy při větším napětí jsou menčí proudy a tím pádem i menší ztráty při přenosu výkonu..
Současné napáječky výkon nezvládají, ale měníren bude méné? 😀
Ano, protože ve své době měly E lok nižší trakční výkon … Bobiny a jejich nákladní deriváty něco přes 2 MW, 15X / ex 499.2 4 MW (bylo jich jen 27),
Současně vyráběná vozidla mají vyšší výkon, tudíž výšší proudové odběry ..
Jasně, ale v ton případě je přeci potřeba dávat do troleje větší výkon. Ne šetřit a dávat trafaček míň.
Tak samozřejmě taky bude záležet, jaký výkon je schopný ČEZ v daném místě do TNS dodat (rezervovat). Minimálně to bude stejný, co tam je, ale dráha ho může dodat navýšený o rozdíl ztrát při přenosu mezi střídavou a stejnosměrnou soustavou. Ale když teda proběhla studie přepínání, očekávám, že tam někde je i vyjádření ČEZu, kolik a kde můžou co dodat, bez ohledu na současné hodnoty.
Ještě přičtěte rekuperaci, která v praxi na stejnosměru spíš nefunguje než funguje.
Přesně tak. U moderních tramvají rekuperace funguje, ale význam to má pouze v případě, že je na daném napájecím úseku ještě jiná tramvaj, která tu energii spotřebuje.
Což na trati, kde současné napaječky nestačí, asi většinou bude něco, co žere.
Jinak přidělat střidač a vracet do distribuční sítě je přeci možné.
Myslíte jako transformovat ze 25 kV na 110 kV ?
Z 3kV ss na něco, co se bude líbit dodavateli 🙂
Tak když to jde jedním směrem, proč by to nešlo i opačně? To je princip transformátoru.
Možné to je, ale všechny pokusy ztroskotaly na tom, že měnič/střídač místo prostého usměrňovače se z rekuperované elektřiny nezaplatí. Totéž platí o superkapacitorech, tramvajová měnírna na Barrandov byla na to nachystaná, ale nevyplatilo by se to. K vyrovnání výkonů by šla použít i akumulátorová baterie, čímž bychom se vrátili do počátků elektrické trakce, kdy se toto řešení skutečně používalo.
Jestli se použije měnič/střídač nebo kondenzátor nebo baterky záleží jen ekonomice celkového řešení včetně za kolik to bude distributor vykupovat (elektriku) zpět. Při dnešních cenách elektriky to začíná mít smysl.
Distributor se skřípěním zubů bere rekuperovanou elektřinu jako zelenou, ale moc za to platit nechce, protože to je zdroj, se kterým se nedá nijak plánovat a spíš to způsobuje jen komplikace.
Ano, s tím s váma souhlasím. Proto třeba přemýšlím, jakou výhodu mají třeba Němci, kteří mají kvůli snížené frekvenci vlastní rozvodnou drážní síť, a platí tam, že „co si upečou, to si taky sní“ – výroba různých harmonických napětích?
Pro srovnání případ Polska: Pokud by teď došlo k přepnutí polské železniční sítě z napájení 3 kV ss na 25 kV střídavých, mohli by v Polsku rovnou odstavit elektrárnu v Turówě a zavřít ten odporný povrchový důl, co u ní je. Že by došlo k zlepšení průjezdnosti polské železniční sítě díky stabilnímu napájení, je lepší ani nepřipomínat. Dle slov našich strojvedoucích, kteří v Polsku jezdí, je třeba neustále sledovat voltmetr a v případě nutnosti, tj. většímu poklesu napětí směrem k minimální možné hodnotě, okamžitě stáhnout výkon lokomotivy, jinak vypadne napájení.
Já tedy jezdím jen tady v Horním Slezsku, od Opole po Krakow, ale až na nějaké výjimky typu elektrifikovaná vlečka na dole, s napájením TV problémy nemám, mnohdy mnohem lepší než po naší straně hranice.
Pokud by tam teď došlo k přepnutí, tak by zejména nebylo s čím jezdit a všichni dopravci by mohli většinu svých lokomotiv leda zahodit.
Dobrý den, existuje kalkulace, kolik elektřiny by uspořilo přepnutí celé 3kV sítě na 25 u nás?
Ale to není o úspoře elektřiny, ale hlavně investic do rozvodu… a podstatného zvýšení kapacity provozu na trati… to jsou daleko důležitější parametry.
Na to právě u nás proběhla studie přepínání na střídavou trakci, a vyšlo, že se to vyplatí. Hlavně pro zvyšující se výkony vozidel a tím i ztrátách při přenosu v TV.
Já mám dojem, že se to vyplatí jen v dlouhodobém pohledu (obnova při opotřebení je levnější než ss), protože posílení ss soustavy a snížení ztrát zmenšením vzdálenosti mezi měnírnami bylo levnější než konverze. No ale teď to toho pomalu začíná mluvit zelená nestabilita distribuční soustavy, která bude všechno prodražovat, a s levnými střídavými TNS se pomalu budeme loučit.
Tak samozřejmě se to počítá na nějakou dobu. Pro další vložené měnírny je potřeba dotáhnout k ní VVN, což třeba taky něco stojí. Co se týče měničových TNS tak doba si je žádá a polovodiče to už umožňují. Dřív byly střídavé TT velmi limitované maximální možnou odchylkou napětí mezi fázema (mám pocit, že to bylo 10%), což taky omezovalo napájecí výkon, a účiník se taky hlídal. Co jsem pochopil s prospektů, tak tohle při měničové technologii se dá dobře uhlídat a ještě k tomu i nějaká ta rekuperace může být. Rekuperaci na střídavé soustavě se bránil ČEPS kvůli možným nekontrolovatelným… Číst vice »
Na to stačí znát fyziku základní školy, aby člověk pochopil, čím vyšší napětí šetří.
Navíc vyšší ztráty při rozvodu stejnosměrného proudu, což je jeho vrozená vlastnost.
Vyšší ztráty jsou při stejném napětí (v tom je zakopaný pes) u střídavého rozvodu. Střídavý proud se používá, protože se dobře a celkem účinně transformuje.
Ano ale ten rozdíl napětí je brutální, takže to moc neplatí. Navíc bude potřeba méně trafaček/měníren, takže menší ztráty díky větším a tím i efektivnějším zařízením dělaných na větší vzdálenost vedeni.
Mimochodem z jiné oblasti, jaderné minireaktory o kterých se hodně mluví jsou o dost méně efektivní než ty u velkých elektráren, i když jako investice jsou levnější a dneska asi i bezpečnější a dají se třeba přesunout na jiné místo s potřebou zásobování energie.
To asi nee. U stejnosměrného proudu by při napětí 25 kV vycházely ztráty řádově stejně, ale regulace takovýhlech vysokých stejnosměrných napětích a pak hlavně bezpečné vypínání je velmi problematické. Očekával bych třeba hořící styky, pokudy by se používaly kolejové obvody. A asi by byly problematické i bludné proudy.
Kvůli impedanci vedení jsou střídavé ztráty vyšší a pro stejné ztráty by stačilo stejnosměrné napětí kolem 10kV, jak spočítali Francouzi. Bludné proudy jsou logicky také nižší. Ale jak to transformovat, že, a vypínání není legrace, i když vakuové vypínače pomohou.
Ano, vypínačová technika pro stejnosměrný proud taky pokročila.
Vakuovy vypínač při vypínání stejnosměrného proudu leda tak zpopelnite. Vakuové zhasedlo potřebuje k vypnutí proudu průchod nulou, což se u stejnosmeru jaksi nestane 😉
Ano. Už to má tak 60 let zpoždění.
vole tahle stavba se podepsala v srpnu 2019 a stoji dve miliardy, nikoliv desitky.
Což je paradoxně více, než hypotetický rozdíl mezi cenou střídavé a stejnosměrné drátizace do Zlína a vyšlo by to asi i na Kroměříž.
Ano
narozdíl od nových kachliček na věžáku v Koněpůlkách to smysl dává.
Promiňte, ale tohle mi říkali i v dobách ČSSR. Totéž samočinná spřáhla v rámci UIC. Dost mně to tehdy nadzvedlo. Možná by bylo dobrý si uvědomit, že bez toho se nedá v budoucnu napájet trať do Vizovic ani Luhačovic a taky to, že dnešní vlaky potřebují hodně energie na rozjezd a zase je potřeba přenést při brzdění rekuperací tuto energii dále do sítě. Nebo je podle Vás lepší mařit pohybovou energii vlaku brzděním do odporníků a ohřívat mašinám střechy? Nebo ještě „lépe“ kotouče a u Carga špalky? Tohle není jen investice do budoucna, ale hlavně vnitřní DLUH na infra.
Takže reálně další úsek v pořadí je který? Vsetín – SK?
Skoro bych čekal, že to bude spíš Chomutov (mimo) – Kadaň. Plán je začít příští rok (i když jak to s těma plánama u SŽ funguje víme moc dobře). Ale krom těchle 12km se bojím, že nás pak čeká maximálně 2029 ten Beroun – Radotín. Všechny ostatní zmíněné úseky jsou v přípravě tak na úrovni nějaká koncepce.
Řekl bych že Brno – Přerov, by taky mělo být na 25kV. Konkrétně Nezamyslice – Kojetín – Přerov (resp. v polích před Přerovem).
Jenže tenhle stavba se stále odsouvá a začátek realizace je teď 2025, což u SŽ znamená „někdy v budoucnu“.
Brno – Přerov se mělo dělat snad 10 let na zpět už. Já to teda pochopil, že na severu začnou opačně a skončí v kadani. Alespoň se tam teda zbaví těch dvou přechodů a bude tam zas jen jeden.
Beroun Radotín za 7 let zní docela jako úlet.Co tam v ranní špičce bude jezdit místo dvou slonu?
Kdysi se řešilo, že i středočeský kraj bude mít pantery, ale jak to dopadlo už nevím.
Co tady byl nedávno článek, tak Prosenice – Hranice na Moravě 2023 – 2026.
Neví se kdy to pokročí třeba do Olomouce?
Zajímalo by mě co pak bude Leo dělat.
Nebo snad počítá s předěláním jednotek?
Myslím, že počítá s tím, že než dojde střídavina do Olmika, tak už budou jednotky odepsané.
Nebo vybourané. Nebo v Polsku.
Proč by měly být vybourané?
Tam bude největší problém Prosenice – Hranice na Moravě (2023 – 2026), už tohle pošle jednotky do Polska, to samé přestavba Žiliny, která má myslím příští rok, nebo kdy, přepínat.
Nenazýval bych to problém, ale bod zlomu.
Neříkej hop, dokud nepřeskočíš, ale držím všem palce, ať se to povede.
Už přes dva týdny je střídavka mezi Nedakonici s Otrokovicemi a vlaky jezdi.
A jsou už nějaké foto čistě střídavých loko na tomto úseku?
že by unikátní foto princezny v daném úseku?
Jestli to má dojet až do Přerova, tak to stejně potřebuje dvousystémovou mašinu. Leda by vlak končil v Hulíně. V Říkovicích není ani vlečka.
Jezdí,jezdí.Ale nákladní,Slovácké expresy a Ec pouze v motorové trakci,místo rychlíků a osobních jezdí autobusy.
Jenom drobná poznámka, jsou to ty Nedakonice, nikoliv ta.