Stavba nového nádraží v Brně má začít do roku 2030, „metro“ už není prioritou
Vítězný návrh nového hlavního nádraží v Brně od nizozemského studia Benthem Crouwel Architects. Pramen: Město Brno
Dosud ministerstvo dopravy jako o termínu začátku stavby nádraží hovořilo o roce 2028. Odhady činí 60 miliard.
Pro lidi, kteří nečetli studii proveditelnosti uzlu Brno, se tam zjednodušeně píše, že sice varianta Petrov řeší provozní i kapacitní problémy oproti variantě Řeka, ale celkově je varianta Řeka přípravou dál (logicky) a tím pádem s menším množstvím problémů, bude se stavět dál od centra (jednodušší výstavba), bude tedy postavena dřív, a i když pro lidi bude asi horší, tak zástupci města i zástupci SŽ volí variantu Řeka (odsunutou).
S tím, že brněnská podzemka bude až jako následný projekt po dokončení modernizace železničního uzlu Brno, se takto vždy počítalo. Tohle přece není žádná novinka.
Teď je nutné jen rozhodnout, zdali podzemka v Brně bude šalina, šalino-vlak, metro nebo vlak a podle toho založit stanici pod nádražím.
Metro doufám ne. A nejlépe z dalšího podchodu pod perónama nádraží vstupy přímo do podzemní stanice příčné k vlakům, s dalšími, koncovými výlezy na obě strany od kolejí vlaků. Půlmilionové město si samozřejmě zaslouží víc než jeden podchod k perónům.
Ten odsun nádraží se v čase tolik… odsouvá, že sám je následným.
Jsem zvědav, jak se na odsunuté nádraží bez diametru vejdou všechny spoje S-Bahn, všechny dálkové (a že jich při existenci VRT bude) vlaky + mezi to ještě nákladní transit.
Už od roku cca 2005 byla dlouhodobě sledována varianta, že diametr bude železniční, fakticky alternativa trati od Tišnova z Králova Pole přímo do centra Brna s obsluhou hustě urbanizovaného území. Taktéž dopravní obsluha nového nádraží jinou formou než formou kapacitní podzemní trasy se nejevila jako reálná. Byla to i faktická podmínka schválení odsunu nádraží, na které se původně (případně mne opravte) shodla i Centrální komise ministerstva dopravy. A najednou je všechno jinak. Diametr vyšuměl, už „není prioritou“ a jako držhubné se dělá studie na studii, obsahující snad všechny dopravní módy mimo koňských drožek, na něco, co jsme chápali, že je… Číst vice »
No, když je tam ta výzva k upřesnění: CK MD jako jednu z podmínek na souhlas s odsunem uvedla zpracování studie proveditelnost na SJKD, nikoli výstavbu SJKD. Už to o něčem vypovídá.
Ale i tak nejvyšší pán železničář pro to nehlasoval. Pro hlasovali ředitelé neželezničních odborů MD ČR.
A co vlastně přinese přesun nádraží kromě zhodnocení pozemků developerů? Kdybychom ty peníze dali na něco užitečného, tak už mohlo být v Brně i metro. Ale samozřejmě politické pomníky typu přesun nádraží jsou daleko důležitější než stavby, které mají reálný prospěch pro lidi 🙂
A?
Především gratuluji Brnu k velmi rozumnému rozhodnutí, že brněnské metro nikdy nebude metro, ale že se rozhoduje mezi podzemní tramvají kompatibilní s framvajovou sítí a podzemním příměstským vlakem kompatibilním s železniční sítí.
(Omlouvám se za to cizácké slovo – tramvaj.)
Už dávno bylo rozhodnuto, že podzemní trasa bude železniční a má to logiku. Teď se zase někdo samoúčelně potřebuje ukájet novými studiemi.
Doufejme, že prachy nikdy NEBUDOU. Takové developerské .. A hlavně, že se jim nikdy nepovede ZRUŠIT staré hlavní nádraží a koleje!!! Jako případně ať si dělají co chcou, postaví si nové nádraží za 70 miliard. Ale steré nechají na pokoji..
Za 70mld by mohly mít metro, který by využívalo víc lidí…
Metro nekompatibilní s ničím není nejlepší nápad.
Přesně. A to metro muže suplovat původní soc verze kdy z 5-6 peronu pojedu pod zem a rovnou k tomu Kr. Poli… proto je před nádražím ta polometro podchodova šalina station.
Nemohl by se u podobných akcí závazně uvádět jako termín realizace „příští rok“? Něco jako na dávno zavřené hospodě, kde mají v okně ceduli „dnes zavřeno“. Prostě až/když to přijde, tak to přijde. Do té doby platí, letos ještě ne. 😀
Ne, teď ne! až jindy!
Ne, teď ne! až jindy!
Tak kdy? na svatýho Dyndy! / © M a Ž /
Jako by nestačilo, že se už 20 let porůznu píše, že „eurem se u nás začne platit za cca 5 let“. 🙂
Kupka bude snad hlavně příští rok v září na úřadu práce a nutno dodat, že díky tomu jak ODS podvedla své voliče lživými sliby o nezvyšování daní a úsporách zaslouženě. Takže platí slibem nezarmoutíš.
Ale ods ziskala od volicu malo hlasu, takze ten slib nemohla splnit. To je koalicni vladnuti. Nechapu, ze to nekdo nechape.
Spíš nechápu že někomu přijde normální, že je u nás možné více než 30 let po revoluci u nás ve volbách slibovat spáchání krádeže cizího soukromého majetku, ale to už není téma této diskuze. Pointa byla v tom, že Kupka slibuje něco co sám ví, že nemůže splnit, protože to má ta pár.
Napřed se podívejte, kdo nasekal ty dluhy.
Nápověda o špičce ledovce: https://d2j1fqqektg7qq.cloudfront.net/wp-content/uploads/2019/01/Agro2.jpg
Ale nic takového jsem neřekl, všichni vědí kdo nasekal dluhy, premiér sliboval nezvyšování daní a šetření, místo toho zvýšil daně a rozházel to na zvýšené sociální dávky, důchody, svůj plat a ještě si koupil za naše peníze hodnocení od Michellina. Ani ty Babišovy populiatické a nesystémové slevy na jízdném nebyly schopny zrišit.
Žádná strana nemá potenciál získat sama většinu, aby mohla splnit své sliby. I ODS tedy muselo být jasné, že takové množství voličů nezískají, a proto tím, co píšete (tedy, že nemají dost voličů), nemohou argumentovat. To platí o jakékoliv straně.
Nemá cenu řešit politiku, když koalice ODS + ANO ovládá stát. Jestli více či méně viditelné je jedno. aNO jen v Brně změnilo značku z ČSSD
Možná levnější podpovrchová tramvaj ! Kdysi uvažovaná i pro Prahu . Tehdy v Praze zvítězil projekt metra ,ale ani podpovrchová tramvaj se uplně nezavrhla .
Levnější…. Jo to je ono. Mantra, která se nevzdává. V Praze se naštěstí vzpamatovali z levnějšího včas a dodnes nelitují, že levnější zavrhli hned v počátku a mají metro.
Vážně je v Brně tak silná poptávka v přepravních proudech, aby ospravedlnila plnotučné metro?
Čísla nemám, ale kapacita metra je výrazně větší než tramvaje. „Uživilo“ by se metro v Brně? Nebo by jezdily soupravy buď s dlouhým intrevalem, anebo poloprázdné? (pokud krátké, pak ať rovnou tramvaj)
Navíc, podzemní tramvaj má výhodu napojitelnosti na konvenční povrchovou tramvaj. Pro metro musíte mít separovanou infrastrukturu. Což vám zabíjí *například* variantu „odbočka ze SJKD směrem na západ a napojení na šalinu u Vozovny Komín“ (či zkrátka pokračování povrchového vedení podzemní trasy kdekoliv jinde po tramvajovém tělese).
Přece z kontextu mého i předřečníka z hlediska reakce na článek psaný o přesunu nádraží a stavbě diametru nevyplývá, že v Brně podporuji metro, o kterém se v článku nepíše. Metro v Brně je prozatím blbost. Plyne z toho, že namísto podpovrchové tramvaje podporuji diametr (železniční). Tedy nikoli ušetřit v případě tram., ale volit vlak tak, jak je navrhován v trase uvedené v článku. Tedy obdobně jako v Praze, kde řešili dilema tram. vs. metro a odmítli ušetřit a stavět namísto nesmyslné tram. plnohodnotné metro.
Zoufalost nasazování trojčat, LF2+LF1 , a podobných zvěrstev, navíc při minimálním intervalu o něčem svědčí. A nízká poptávka to nebude.
Brnu dlouhodobě zoufale chybí kapacitní propojení ve směru sever-jih. Vámi zmíněná zoufalost je jedním z projevů tohoto stavu.
I kdyby to měla být podpovrchová tramvaj, tak to stejně nebude. V Brně nebude nic, jen blbá prodělečná hala, kterou budeme splácet dalších sto let.
Ještě zbytečná lanovka… ta určitě bude taky.
Zas ten pesimizmus nepřehánějte… semtam se něco i podaří…
V Brně? Co že se povedlo za posledních 10 let?
Šalinu do Bohunického kampusu…
jste tady až moc často, abyste to tom nevěděl.
Kam se bohužel tramvají nedostanete z odsunutého nádraží.
No to je opravdu stavba století. Tak geniálně vymyšlená, že nejde protáhnout k budoucímu sportovnímu centru.
Velmi hubený seznam.
Líbí se mi, jak lidi bez jakéhokoliv ekonomického vzdělání nebo základního přehledu hned ví, že provoz haly bude prodělečný a musí několikanásobně nadsadit, jak dlouho se bude hala splácet. Jinak by totiž jejich názor nebyl správně šokující a děsivý.
Je to sice dál, ale za to dražší cesta..
Ale tak hlavně, že se veřejné prostředky konečně nasypou do těch správných kapes, že…?
Tak co vlastně budeme za ty prachy na jihu Moravy mít. Halu co nechce nikdo provozovat, ostrůvkovou VRTku bez nějakého praktického významu, náplavku za miliardy řešící záplavy, které tam nikdy nebyly, a drahé nádraží daleko od centra generující obrovské náklady na veřejnou dopravu. My musíme žít v neuvěřitelně bohatém kraji…
…..nádraží daleko od centra….
Jeden by nevěřil, že ta poslední zatáčka před Vídní je tak malá, když i těch 700-800 metrů je tak strašně daleko od toho pidicentra.
Jak tě nazvat, když nechápeš, že tohle rozhodnutí bude denně stát desítky tisíc lidí zbytečný čas. A městský rozpočet ročně stovky milionů, o kterých se tak nějak pro jistotu radši nikde moc nemluví. Ale to někdo tak jednoduchý jako ty zřejmě nikdy nepochopí…
Děkuji za konstatování, že jsem jednoduchý, zato vy (netykám) jste geniální a nezbývá mi než provolat k vašemu majestátu třikrát sláva. A když jste tak geniální a já jen jednoduchý hlupák, pak mi vysvětlete jak je možné, že kromě několika tradičních internetových diskutérů všechny orgány státní správy a samosprávy, dopravní odborníci, ekonomové, atd., podporují přesun tohoto nádraží. Přece nechcete tvrdit, že všichni od Aše až po Hrčavu (u Jablunkova) tam mají nakoupené pozemky a tímto je chtějí nemorálně zhodnotit.
Koho chleba jíš, toho píseň zpívej. Politici chtějí stěhovat, takže odborníci závislý na jejich penězích tvrdí, že je to nejlepší. Pokud se budeme bavit jen čistě o nezávislých odbornících, tak tam už to tak slavné s podporou nebude. Nechci spekulovat, jestli většina je pro stěhování nebo proti. Ono také záleží i na tom, v čem jsou reálně odborníci. Jinak každý má jiné preference, co od moderního uzlu očekává. Já rozhodně od moderního uzlu neočekávám: 1) Že se bude Správa Železnic bát pustit soukromé vysokorychlostní vlaky na hlavní nádraží a kvůli tomu chce budovat VRT nádraží ještě na větší periferii. 2)… Číst vice »
Ty vaše odborníky a ekonomy bych chtěl vidět. Naopak „odborná obec“ vždy podporovala nádrží v centrální poloze. Znáte nějaké odborníky na dopravu v státní správě či brněnské samosprávě? Kompetence, vzdělání a rozhled v oblasti veřejné doptavy se u většiny z nich blíží čisté nule. Čest výjimkám, ale ty pro zmenu dostaly zadání shora vyjádřit se dle přání politiků (ODS + jejich nohsledi z ANO). A ne, tihle opravdu pozemky nemají, jen prostě dopravě nerozumí.
Nádraží v centrální poloze by bylo jistě fajn, ale … už Brno konečně zbouralo to Tesco? Bez toho nemá smysl o tom vůbec mluvit.
Ing. Arch Bohuslav Fuchs, svého času do nádraží věnoval fakt hodně.
A mezitím se Brno rozroslto na obě strany, daleko za nádraží, což podle odsouvačů nemělo – nádraží to neumožňuje!
Rozhodně není pravda, že všichni dopravní odborníci podporují odsun.
S těmi ekonomy taky ne (blahé paměti osobní rozhovor s Dr. Tomešem, kolegou prof. Kvizdy z ESF MU).
Já myslím, že ta multifunkční hala je nakonec celkem fajn. Její stavba fyzicky nevadí, pro.ebeme 4 miliardy ale díky tomu, že to bude bezedná díra už nebude zbývat na nádraží a tak nepřijdeme o ty desítky miliard , kdyby někoho snad napadlo, že by to nádraží šlo teoreticky ufinancovat.
Tyjo, pravda, začínám jí mít rád..
čtyři? vy jste o hale už dlouho nečetl, že?
Hala je za sedm…
Nádraží se financuje jinde. Nebude na ty stavby co hodili městu na krk…
To je darebáctví nejvyššího kalibru.
Spekulanti s pozemky prostě nutně potřebují, aby lidi chodili kolem jejich budov, aby tam byly vyšší nájmy pro obchody.
Veřejní škůdci.
Koukám, že ažbudeokruhismus konečně doputoval i do Brna. Akorát se po cestě přeměnil na ažbudeVRTismus, což je šalamounské, protože VRT povede Brnu nejblíž kdesi v Modřicích.
Tak hlavně že bude mít kometa kde hrát, ale na nádraží se bude chodit pěšky
Zato s dobrou náladou, šálou na krku a na rtech s písní “Raketou na Mars” 🙂
Ulevilo se mi, z článku je patrné, že nejméně dalších 15 let se ani nekopne do země.
Takže jediná stavba, kterou Brno opravdu potřebuje – Severojižní kolejový diametr – se stavět nebude. Ale nesmysly jako lanovka, odsun nádraží tam, kde ho nikdo nechce nebo multifunkční hala za několikanásobek skutečné ceny se stavět budou.
Prostě Brno.
Jak kde ho NIKDO nechce? Spousta lidí ho chce, tak laskavě nelžete. Já nové nádraží podporuji.
Kolik obyvatel CELÉHO Jihomoravského kraje je pro?
A kolika z nich je to úplně, ale úplně jedno, když i místní v brněnském referendu dali najevo, že i jim je to úplně ukradené, kde to bude stát a k referendu nepřišli.
myslíte to referendum, kde bylo 86% pro rekonstrukci v centru a neprošlo jen proto, že zákon požadoval účast, která by zneplatnila polovinu voleb v čr a město jelo brutální kampaň „hlavně nechoďte k referendu“? jo, to byl dobrej hardcore
86 z jakého počtu zúčastněných? O tom to přesně bylo. Té drtivé většině je to prostě jedno a je třeba se s tím smířit. Prostě se demokraticky rozhodli nepřijít a tímto svým rozhodnutím o neúčasti podpořit ten odsun.
A to je právě úplně špatně. V základu by se neúčast vůbec neměla počítat takže by mělo platit 86% a je jedno z jakého počtu. Prostě je jim to jedno a nezáleží kde půjdou, ale ti, kteří chtějí to nádraží někde mít, právě přišli a na nich by měla varianta stát.
Danuše Nerudová by tedy měla být prezidentkou, neboť dostala také cca 14 % hlasů a tím je jasným vítězem prvního kola.
Ať si postaví nádraží v kraji. My v Brně potřebujeme normální slušně nádraží s připojením na dálkové linky….
hahaha, to je mi zajímavé, že jsem Vás tu nikdy neviděl, stejně jako nick „Granja“, nějáká psyOP?
To tady asi moc miláčci nepochodíte 😀
BTW zrovná já nádraží potřebuju hodně(ale v centru a né u Břeclavi), takže to „my“ si strčte za klobouk
Oprava: nádraží, kde ho nikdo mimo politickou galerku PLUS Níluš nechce.
Přečtěte si to jméno odzadu a pochopíte.
tak si ho postavte za svoje, včetně celé navazující infrastruktury
Sorry šéfe, ale v Brně vždycky krátce. Niluš.
Můžu se prosím zeptat (myšleno upřímně) na nějaký materiál, ze kterého tam potřeba severojižního kolejového spojení vychází? Rád bych si to nastudoval. Děkuji
Odkaz vám nedám, ale obecně to vychází z potřeb severojižního spojení. Už dneska jsou radiální linky ze severu Brna do centra ve špičce extrémně přetížené. Linky 1 a 12 jezdí po pěti minutách, jezdí na nich nejkapacitnější soupravy (typu Vario LF2+Vario LF, případně 2x EVO2), stejně to nestačí a obě, hlavně 12 extrémně pomalu objíždí po bývalém hradebním okruhu (z České k nádraží pěšky cca 10 minut, tramvaj cca 7-8 minut). Teď to bude ze severu Brna na nádraží ještě dál, ač to bude třeba 2-5 minut. Nejenže na severu Brna žije větší část obyvatel města, ale v severní části… Číst vice »
Přidal bych na severu celkem rozsáhlý areál několika fakult VŠ + přidružené koleje, sportoviště, startupy…
A vlak směrem Tišnov který to od hlavasu objíždí pěkně oklikou dokola přes Židenice, Maloměřice, Obřany a Lesnou, místo toho co by to mohl projet citelně kratší trasou pod středem města a mít přitom celkem smysluplné zastávky které by leckomu ušetřily přestupování…
Jen poznámka, jak zase předhoníme Prahu. Od první reálné studie či návrhu, jak v Praze zařídit metro z roku 1898 uplynulo k zahájení provozu 76 let. V Brně se první konkrétní návrhy objevily v 70. letech, dneska to tak máme cca 50 let. Je dost velká naděje, že budeme čekat déle:-)
Omyl, to už se plánovalo v 30. letech minulýho století.
Díky. Právě ta 1 mi v tomhle přišla docela svižná, byť uznávám, že nejen ve špičce bývá dost napráskaná, ale žádné analýzy jsem k tomu neviděl, tak se ptám. Každopádně jsem si řekl, že nebudu líný a dohledal si tu studii proveditelnosti, tak kdyby to někoho zajímalo tak tady:
https://www.jmk.cz/content/18915
Neblázněte, ať už si myslím o lanovce cokoliv, tím že není v Praze tak se nedá vůbec dopustit aby byla v Brně… víte kolik lidí by se blamovalo kdyby to nedajbože nějak fungovalo??
V Praze tak nějak jsou-nejsou 4 lanovky. Jedna stále funkční na Petříně, jedna zrušená u Stalina co se občas vrací jako vzpomínka, kterou by někdo obnovil, jedna dočasná a (zatím?) zrušená v Zoo a jedna čerstvě zafiknutá z Podbaby. Pak je tu ještě jeden pitomý nápad o lanovce nad Žižkovem na Vítkov, který právem upadl do dokonalého zapomnění. Vřele přeji Brnu, aby si našlo vlastní cestu.
Teď jsem nedávno četl, že se má bourat Tesco vedle nádraží (https://www.idnes.cz/brno/zpravy/tesco-bourani-developersky-projekt-dornych-byty-restaurace.A240215_142952_brno-zpravy_azu) . Nebyl by zajem to znovu přeprojektovat na místo současného hlavního nádraží? Myslím, že lokalita je mnohem vhodnější než nové umístění.
To jako že jedna mafie bude muset dávat úplatky ještě jednou?
Město už tam nemá pozemky.
Oblast kolem Tesca je právě potřeba co nejrychleji zastavět, aby tam nádraží v žádném připadě vzniknout nemohlo. A tím těm otravným odpůrcům odsunu do bažin utnout tipec.
To už se řešilo, když se Tesco prodávalo. Místní mafiáni na radnici to zaonačili přesně tak, aby to nešlo.
A proč tedy ty mafiány volíte?
To mi nejde do hlavy, proč lidi tyhle mafiány pořád volí. Asi jim dávají něco do vody, nebo to neumím pochopit.
Lidi volí na základě emocí, ne racionální úvahy. Nejsou schopni si to spojit, nechají se oblbnout – viz poslední referendum o nádraží.
Navíc kandidátky jsou vždycky sestavené tak, aby se tam ti lidi dostali, nebo měli vliv. Neznámé strany nikdo nevolí…
Správná otázka, ale IMHO na nesprávné lidi.
Nemůžu mluvit za jiné diskutující, ale já v Brně volil vždy, a nikdy ODS / ČSSD / KDU / TOP / ANO (o nedemokratických stranách ani nemluvě).
Jenže ani zbourání a výstavba nového „Tesca“ naštěstí neznemožňuje modernizaci stávajícího hl.n. I tak se do předmětného prostoru vejde osm průjezdných kolejí místo stávajících šesti. Stačí kouknout do Studie proveditelnosti Železničního uzlu Brno.
Tohle říkám snad 30 let, kdyby byl k dispozici ke stávajícímu nádraží prostor Tesca, tak by bylo nejlepší variantou. A klidně by se mohlo propojit nádraží i s nějakou obchodní zónou. Jenže v Brně jsou totálně zabednění s tím přesunem. Často jsem slýchaval argument, že je to kvůli VRT. Jenže když bude hlavní zastávka VRT v Bohunicích, tak tento argument padá.
Jenže ona tam ta VRT nemá zajíždět především proto že se tam vjíždí po cihlovém viaduktu a před dva památkově chráněné mosty (z obou stran nádraží, čili přes Úzkou/Hybešovu a přes Křenovou/Nádražní). V Praze tuším teď mají nějaké ponětí o tom jaká je šance s takovými věcmi něco rozumného dělat 🙁
Místo na novej most vedle je. Jinak ty mosty s přehledem zvládnou 80 km/h, pokud budou v dobrém technickém stavu, a rychleji do nádraží vjíždět nepotřebujete.
V prvé řadě je problém s tím, že současné hlavní nádraží nemá volnou kapacitu pro zajíždění a obraty VR vlaků.
Modernizované nádraží v centru (varianta „Petrov“) vyšla ve studii proveditelnosti i dopravně – technologicky lépe, než „odsun“(varianta „Řeka“).
Stávající podobu hl.n. do srovnávání kapacity prosím nezahrnovat.
Ono se to táhne už od 50. let, kdy se Strana a Vláda rozhodla. Rudí jsou v tom namočení taky.
2030? To už bych počkal na henten hyperloop.
hyperloop je stejný šméčko jakODSun
Kdepak, mnohem horší. O tom nádraží se dá hádat, jestli ho zrealizovat nebo ne a jak. Ale hyperloop je od základu nerealizovatelný nesmysl.
Br, no… 🙂
Já jsem z nového nádraží nadšený, co se týče vizualizace, jen mám jednu otázku. Stihlo se nějak vyřešit to, že dle studie by veřejná doprava by byla kapacitně nedostačující?
To se vyřeší špatnou kapacitou pro vlaky, takže na ně nebude jezdit tolik lidí.
Vizualizace je super. Není na ní žádný nákladní vlak, ani otravná „stavebně oddělená kolej“ pro nákladní vlaky. Většina vlaků je patří DB. Automobilová doprava zázračně řídne s přiblížením k budově nádraží. Kolem tramvajových kolejí není žádné zábradlí. Zkrátka jenom samá pozitiva.
Ja jsem teda zadny nakladny vlak jeste nevidel ani na stavajicim hlavnim nadrazi.
Asi proto, že nákladní vlaky jezdí přes Dolní nádraží, aby nekolidovaly s osobními.
Právě proto, že jezdí tamtudy, kde má stát to nové ODSunuté…
To je vtip, že jo? Že samozřejmě víte, že nákladní vlaky jezdí přes dolní nádraží? A že je vám jasné, že to bude v rámci přestavěného železničního uzlu jediná trasa, kudy budou moci vlaky přes Brno projet? A že to znamená, že budou muset projíždět přes toto krásné, načančané a čisté nádraží?
Navíc budou jezdit úplně uprostřed toho nádraží 😁
Nojo, protože převážně projíždějí „dolním“ neboli tama kam se má přestěhovat Hlavní… není to neřešitelné ale je toto vysvětlení proč je nevídáte na současném.
Protože jezdí tudy https://mapy.cz/s/lenavuceju
Budou vám ale lhát, že nové nádraží se staví na zelené louce, tudíž bez komplikací. 🙁
Částečně, stojí a jezdí už šalina po Plotní, což má být přímo pod částí nového nádraží. Je tam zatím jedna linka, ale koleje tam vedou, jde tam zatáhnout další. Nějaký bus/trbus linky tam nemá cenu tahat předem, to se udělá u busů ze dne na den, u trbusu za pár měsíců. Ale ten Diametr by byl dost pomohl, ať už v kterékoliv variantě 🙁
A zase místo odborníků rozhodují politici, co je prioritou. 🙁 To je ale pitomá země! Na základě čeho se tak rozhodli?
Ikdyz se to mozna zda neintuitivni, v demokracii je spravne, ze rozhoduji voleni zastupci. Odbornik je siroke slovo, je spousta oblasti se spoustou odborniku, ktere haji protichudne zajmy, a i v ramci jedne oblasti je obvykle spousta odborniku s jinym nazorem. Je pak na politicich aby v tech protichudnych odbornych nazorech proste rozhodli a nesli za to rozhodnuti zodpovednost.
Souhlas až na tu zodpovědnost. U nás zásadně nikdo nikdy za nic nemůže a když už, tak uklízečka.
Ano, v ideálním případě by to tak bylo. V tomto případě ovšem rozhodli volení zástupci proti jednoznačné vůli voličů s argumentem, že voliči tomu nerozumí, i v rozporu s názorem většiny odborníků.
Jediné možné vysvětlení je bohužel korupce (část politiků dokonce před volbami říkala pravý opak toho, co nakonec udělali po volbách). Tady demokracie bohužel selhala.
Jak to? Voličů se ptali v referendu, což je demokratický způsob, a drtivé většině bylo jedno, kde nádraží bude – nepřišli hlasovat proti odsunu.
Takovýto výklad volebního výsledku je propaganga jak z pera Josepha Goebbelse.
Jenže se ptali jen obyvatel Brna, kteří těmi vlaky třeba nejezdí příliš často a proto je jim to jedno. Měli se ptát všech, co ty vlaky využívají. 🙂
Diskutujeme o novém nádraží v Brně, právě zde dali politici přednost názoru odborníků. Aktuální nádraží v Brně je nevyhovující, to odborníci ví již sto let. To aktuální je sice hezké, ale naprosto nevyhovující, jak velikostí, okolím (přednádraží je hodně ohyzdný plac), kolejištěm (oblouky), tak přístupem (viadukt na trati od jihu je památkově chráněný a je v havarijním stavu). Nyní je světlo naděje, že za jednu generaci bychom se mohli dočkat něčeho nového. To světlo se stále zmenšuje, podle toho jak dopadají jen plány na nové zajímavě věci např.v Praze: mohla tady být Kaplického knihovna, světově unikátní stavba, máme h***o, návrh… Číst vice »
Politici nenesou za svá rozhodnutí zodpovědnost. Není na to legislativa a těžko by se to vymáhalo. Celé to povídání je idealizované, jako z nějaké školní slohové práce. Není spousta odborníků, zvláště ne v architektuře, je jen mimořádně úzká špička a pod tím je to zcela bez kreativity.. Urbanisty nemáme vůbec. Politik je člověk, který zpravidla má jiné schopnosti, než posuzovat kvalitu projektů. Tohle mu sudičky nedaly. To je totiž silně menšinová vlastnost, tak 1/50. A navíc to chce vidět stovky podobných projektů v zahraničí. Pokud je nevidíte, nevíte ani, kde současná architektura je. Často se nevybírá projekt nejvíce špičkový (protože… Číst vice »
Politici nesou POLITICKOU odpovědnost (někdy, když se jim to voliči rozhodnou „spočítat). Bohužel, nezřídka je to o vybírání nejlepších ze špatných, tam potom není dobré varianty 🙁
Podle mého má volený zástupce rozhodovat dle názoru odborníků. A odborník na dopravu je ten, kdo té dopravě rozumí a úspěšně v oboru působí. Od toho ostatně je dopravní inženýr, a ne zedník nebo programátor. Odborníka na dopravu si můžete prohlédnout třeba ve Švýcarsku. Samozřejmostí je, že tito odborníci zase budou úzce spolupracovat s ostatními odborníky. Zjednodušeně řečeno odborník řekne – ano, na toto sídliště povede tramvaj, protože intenzita přepravních proudů tomu odpovídá – a politik hledá způsob, kde na to vzít peníze a jak to prosadit. Hotovo. Až se bude stavět fotbalový stadion, pozvou se zase jiní odborníci. Ale… Číst vice »
fascinuje mně zbožštění odborníků.
představa nějakých odborníků, kteří všichni mají na jednu věc stejný „odborný“ názor je přinejmenším úsměvná.
Fascinuje mě, jak jste si můj komentář vyložil. 😀
Máte pravdu, není odborník jako „odborník“, ale zanedbáváte možnost odborného hodnocení, v našem případě Studie proveditelnosti Železničního uzlu Brno. I když i v ní je spousta faulů, přesto vychází lépe pro variantu „Petrov“, a to i ekonomicky.
A ano, rozhodnutí Centrální komise ministerstva dopravy pro výběr varianty „Řeka“ bylo z důvodů politických, nikoli odborných !
Mimochodem, čistě teoreticky, odborník z podstaty věci hledá optimální řešení problémů. Politik často obětuje nejlepší řešení na oltář koaličního či jiného kompromisu.
Kdo jiný má rozhodovat než politik? Je volen a zastupuje tak lid. Odborník je kdo? Máte nějaké definice, jak je odborník povinován občanům dodržovat zákony a jejich přání?
Nebo si myslíte, že odborník má rozhodnout a lidem ať se to líbí či ne..
Politická hra umožnuje dialog – vy voláte po okamžitém řešení odborníkem. Což ale nemusí vyhovovat všem a ne vždy.
Sorry, ale bez určitých specifických znalostí nerozchodíte ani dětskej kolotoč. Pokud má tenhle stát nějak (jakkoli) fungovat, musí odborné orgány státní správy, zde ministerstva dopravy a místního rozvoje, spolu s orgány územního plánování, dávat relevantní a závazná odborná stanoviska k nápadům ulice = politiků. K tomu je máme. Tady se to prostě nestalo, studie se tradičně ohnuly tak, aby vyšly ve prospěch nesmyslné varianty. Hlas ulice (rozuměj voliči) v žádném případě nemůže rozhodovat o tom, kolik je 1+1. Toto je navíc akce již dávno dobře popsané rodinky mafiánů. Jediná naše bída je v tom, že je náš systém neumí zastavit… Číst vice »
Kdyby čistě teoreticky měl mít rozhodovací pravomoc odborník, musí někdo rozhodnout, který konkrétní odborník bude rozhodovat a na základě čeho bude rozhodovat.
K tomu slouží systém kvalifikace a referencí. Věda nejsou subjektivní dojmy.
A kdo tomu systému nastaví pravidla a rozhodne o jeho zavedení?
Napsat, že „studie se tradičně ohnuly“ je málo. Je potřeba napsat které studie, v čem byly ohnuty a kdo je ohnul. Jinak jde jen o výkřik do tmy.
Ale vždyť to už se tady propíralo milionkrát. Najděte si články zde na Zdopravy a diskuse pod nimi…
Tahle konkrétnost tam nikdy nebyla.
Ale byla. 🙂
Jinak odkaz na jeden weblog, kde je to taky popsané, už jsem do diskuse dával.
Pokud je mi známo, tak všechny odborné studie za posledních cca 15 let podpořily modernizaci nádraží v centru, stejně jako výsledky obou referend. Z toho plyne, že problém je jinde a je velmi vážný.
Naprosto přesně. Pokud mě (případně někoho z mých kolegů) jakožto odborníka na specifickou technickou oblast subjekt zažádá o stanovisko, tak mu ho vydám a respektuje ho.
Podívejte se na výtoňský most v Praze. Opravdu musí být tento most předmětem politických her?
Ano, přesně tohle si myslím. Odborník rozhodl, že starý výtoňský most půjde pryč a podle toho by se město mělo zařídit. Protože za chvíli to nebude vyhovovat vůbec nikomu a vůbec nikdy.
Mají spoustu poradců (odborníků na danou problematiku) a ti jim poradili jak to nejlépe udělat.
Heh, poradce nerovná se odborník.
A v závorce mám co?
politici mají rozhodovat, to je jejich práce. měli by rozhodovat na základě podkladů odborníků. že ti brněnští rozhodují na základě podkladů mafie. je věc jiná
Já mám nejraději ten billboard v podchodu s nápisem “Podchod bude!”. Člověk tak nějak vidí ten střet vize a reality…
Vzpomínám si na billboard s nápisem „Konec zácp na Plotní“. Nekecali, posunuly se o ulici vedle.
Kdo by to byl čekal, že.
V rámci objektivity je potřeba říct, že veřejné dopravě ta stavba dost pomohla. Dřív stály v kolonách i tramvaje a autobusy, které dneska mají volný průjezd samostatným koridorem.
Bavíme se o té stejné stavbě? Stavbě, kde se autobusy na křižovatce u Lídlu zaseknou a 5 „zelených“, tj. např. 10 minut se nepohnou ani o metr?
Ano. Mám na mysli linky v systému IDS JMK. Z nich nejezdí po Dornychu ani jedna.
Takže slib byl splněn a brali se odměny…
Bude!
Sice tak za 10 let, ale to nevadí, hlavně že bude :DDD
Kdy uvidíme reklamy „vlakem na nové brněnské nádraží? již brzy“, prosím?
Aneb, ani tomu odsunutému termínu začátku stavby odsunutého nádraží nevěřím. V Česku (a Brně zvlášť) ne.
To dřív ve Vídni přestaví relativně nový Hbf, než v Brně něco bude..
Takže v překladu . S „metrem“ nás poslali do ….. a veškerý náklady na nový tratě, navýšení km MHD a vozů si zaplatíme sami.
Navíc musí město zaplatit všechno okolo, jen aby se celkově doprava pro všechny jen zhoršila.
Ale za to budeme mít možná budovu, pokud se na ni najdou peníze.
Jediný, kdo na tom bude mít prospěch, jsou developeři, kterým se zadarmo natáhnou komunikace, sítě…
No a to Brno dneska škrtá investice jak jen to jde, protože ta úžasná hala na Výstavišti je černou dírou na peníze. Ta hala, co ji ani nikdo nechce provozovat..
Tak jsem fakt zvědav, kde vezme město peníze jen na infrastrukturu k odsunutému nádraží. Aby to nedopadlo podobně jako s vlakovou zastávkou ve Starém Lískovci..
To je ovšem srovnání nesrovnatelného. Tady těžko někdo plánuje vést linku MHD po soukromé (účelové) komunikaci.
Přitom dle VRTkařských plánů, převezme již asi od roku 2032 v té lokalitě roli rychlíkové zastávky Brno-Vídeňská, takže zastávka ve Starém Lískovci asi bude vyloženě příměstská (nepředpokládám, že rychlíky budou zastavovat kilometr od sebe).
Chce to lobovat za cyklostezku. Bo jinak se tam člověk nedostane. Naštěstí je to tam odevšad s kopca nebo po rovině…
Cyklostezka v Brně?
Tak to je taky dobrý vtip..
(v celém Brně je méně než 10km cyklostezek. Plus pár desítek km různě nespojených cancourků stezek pro chodce a cyklisty)
Tak zrovna to Jižní centrum je ostuda Brna, že to dodnes není zastavěné. V centru stojí autobazary a výstavba probíhá někde v Soběšicích, Adamově a podobně.
divné, lidé chtějí bydlet v zalesněných kopcích a ne u dálnice. s takovou to jižní centrum nevybudujeme, soudruzi
Asi nerozumím jazyku vašeho kmene, nechápu, co se snažíte říct, komu říkáte soudruhu atp. Ale klidně to rozveďte.
Což o to, já jim ten zalesněnej kopec přeju…jenom kdyby pak ještě nechtěli postavit dálnici od zalesněnýho kopce do centra Brna a tam parkování, nejlíp gratis…
Právě právě.. přestěhujete se do zalesněných kopců, ale chcete práci v centru, tak požadujete „dálnici“ do centra, kolem které nikdo nechce bydlet..člověk si říká, nebylo by logičtější bydlet a pracovat v těch centrech?
No jo, ale tam je smrad, auta, všude parkoviště…a co pak děti? Musíme myslet na děti! A proto mi postavte šalinu tunelem na Kamechy, ať je aspoň na druhým stupni nemusím vozit do školy…
Bylo, pokud by se tam dalo žít…
Kruh se uzavírá.
A kdo jiný než Brno by ty náklady měl platit? Kdo chce opičku, musí mít i na banány. Dle mého názoru Brno ještě netuší, jak kolosální chybu udělalo…
Ale tuší. Těm lidem ve funkcích je to ale jedno, oni potřebují vybírat rentu.
…. a proto jsou ty volební archy tak nacpané kandidáty. Ne všichni ovšem jsou zvoleni – jen ti nejlepší nebo ti, kteří mají u voličů tu největší důvěru.
Ne. Zvoleni jsou především ti, co mají nejlepší PR a volební marketing.
V Brně to platí tuplem. Fakt nevolíte z okruhu lidí, které znáte. Správa města není o ideologii, takže nemůžete vybírat jako v parlamentních volbách.
Většina lidí je pak ztracená, protože netuší, jaké jsou reálné problémy města velikosti Brna a nemá jak je porovnávat a odhadovat. A už vůbec ne, jak jsou k tomu je řešit kompetentní jednotliví kandidáti. Navíc volíte hlavně stranu, ne konkrétní lidi.
V komunálních volbách se vždy volili osobnosti, je to proto, aby ti lidé pracovali pro město a zapomněli na stranické nesváry. Možná je tento štatl v tomto netypický.
Jo, a proto jsme si tu zvolili koncipientku Dona Pabla. Už podruhý…bo je to osobnost a všici ju známe ze školy…
Ne, volí se PR propagované osoby. Osobnostmi je v tomto městě opravdu někdo jiný.
To je jakoby jste napsal, že lidé jsou ovce. Já volím tak, že mě vůbec, ale vůbec nezajímá jakési PR dotyčného, který se tam za každou cenu chce prodrat. Já volím podle toho jaké jsou s ním zkušenosti, co dělal dosud a zda neměl nějaký morální průšvih. Tedy podle toho jaký je a ne podle toho co z něj dělá někdo jiný (za prachy). Předžvýkávat kandidáty kýmkoliv fakt nepotřebuji.
V komunálních volbách volím ty, které znám osobně a v které mám důvěru, stranictví přitom nerozhoduje. Brno není zase tak velké, aby to za nějakou snahu a čas kandidáty osobně poznat nestálo 😉
Tak tak, žijem jen jednou. A bydlení a škola pro děcka v nějakým pěkným městě na Západě něco stojí, je potřeba se otáčet. Co bysme pro děti neudělali, že jo…
Napojení nádraží na město se tedy bude řešit až po tom, co bude existovat.
Nebude to pak potenciálně vyžadovat další zásahy, znovu kopat do země, přestavovat už postavené? A nikomu se do toho nebude chtít.
Kdo tohle prosazuje a proč?
Hádejte.
Nápověda: https://www.onemanbrnoblog.cz/kdo-vlastni-pozemky-pod-nadrazim/
*zoufalý smích*
Poslední odstavec je největší chyba nového nádraží.
Jedna z několik desítek největších chyb
Celý nový nádraží je chyba…
Vrcholem komedie by byl nákladní průtah trasovaný přes současné Hlavní.
Představte si to v Praze: Hlavní odsunuté v Malešicích namísto přístavby peronů v 90. letech. A přes Hrabovku jezdí nákladní vlaky, zatímco si cestující čtou na omšelých plakátech „Na Metro to bude blíž!“
Za mě jednoznačně podpora, jsem rád, že dojde ke stavbě nového nádraží a konečně to bude vypadat v Brně moderně, tak jako to má vypadat.
Brno určitě potřebuje moderní nádraží, ale radši bych ho viděl v centru, ne o kilometr dál.
Je třeba vyčkat, než současnou generaci politiků a brněnských „rádoby-odborníků“ vymění nová, osvícenější, která pochopí, že nádraží tvoří základ města a že na jeho poloze záleží, protože přímo ovlivňuje dopravu ve městě. Těm stávajícím jde zjevně jen (těm bez postranních úmyslů) o rozvoj města z peněz SŽ, příp. (těm s postraními úmysly) pak o zhodnocení pozemků.
Pro tebe se to nádraží nestaví. Tak laskavě nesuď, kde bude za 10 let centrum města Brna, pokud vůbec se budeme schopni shodnout, co to vlastně centrum města je.
Za 100 let, samozřejmě.
Za 100 let už tu nebudou ani ty vlaky ..
Autobusy jsou nesmrtelné.
Centrum Brna bude stále na tom samém místě. Na Svoboďáku. A centrum Brna je v cca hranicích bývalého opevnění.
Možná bych začal tím hledat shodu pro koho vlastně nové nádraží má být. Pro dojíždějící do města z okolí – asi ne, do města bude daleko1-2 linkami tramvají, tj. omezená nabídka. Pro dálkové cestující – asi ne, sledujeme soutěž jestli bude dříve Vrt na terminál Vídeňská nebo nové nádraží. Pro nákladní dopravu, když máme nějaký nesplnitelný cíl – asi ne, díky novému spojenému nádraží přijde nákladka o volný tranzit mimo osobní nádraží. Ještě možná pro Brňany jedoucí na výlet – asi ne, o víkendu z města frčí plných pár cyklospojů a busy na Znojmo. Takže asi bude pro politiky a… Číst vice »
Nový hlavák (v jakékoliv poloze) bude pro dálkové cestující.
Aby se vyhnuli Brnu..
To už mohli rovnou naprojektovat vedle letiště…
Není důvod se Brnu vyhýbat.
Ve variantě „Pod Petrovem“ bylo napojení letištěm novou tratí z Komárova přímo k letišti a pak do Blažovic.
https://mapy.cz/s/pepazuvade
Nějak takto. Návrh byl shazován, že si to piloti spletou s ranvejí, že to debilovina.
Ano.
Většina by z toho byla ale v tunelu, jak raženém na začátku Komárova a pak hloubeném v prostoru okolo letiště.
Já bych se bez něj velmi rád obešel, ale bylo by více než žádoucí, aby se „nové nádraží“ stavělo zejména pro „mé spolucestující“, kteří stejně jako já denně dojíždějí do Brna vlakem (a takových je ve reg. vlacích dnes kolem 30 000 denně -zdroj PDO JMK). A aby z té investice plynuly nějaké benefity. Navržená poloha veškeré kvantitativní benefity (tedy vztažmo pro cestující – kdy bude moct přijet více vlaků z více směrů – což by mělo zvýšit počet těch cestujících) neguje tou kvalitou (snížení atraktivity polohy a dostupnosti MHD v rámci Brna) -> S proto se nabízí i odpověď:… Číst vice »
Těch 30 tisíc denně rozhodně nevystupuje na hl. n.
A které nádraží v JMK má větší denní obrat cestujících, Maloměřice… to nejsou?
Denní obrat na Hlavním nádraží, dle Studie proveditelnosti železničního uzlu Brno, byl v roce 2015 celkem 66 100 cestujících, tzn. 33 500 pokud by každý cestující nádraží využil dvakrát (jednou do města, pak z města).
Předpokládaný obrat u nového nádraží (například vlivem zvýšení frekvence spojů a převedení dalších regionálních busů na vlak) je 117 600 cestujících.
Kde je a kde bude centrum Brna je naprosto jasné. Pokud ovšem existuje vedle plánu na přesun nádraží ještě plán na přesun centra, prosím, seznamte nás s ním. Bude legrace ještě větší, než s přesunem nádraží.
Fajn, tak tohle je nahrávka na smeč.
Prvně by se mohl v demoverzi přesunout onderkův pomník před nádražní budovu v Rosické ulici, jakožto esenciální středobod.
Následně na střeše Zvonařky promítat hokejové utkání, protože centrum je jinde .
Obávám se, že se to nestane, vždy, když se vedení Brna chopila nová politická strana, opět potvrdila, že odsun je jediná možná varianta.
Jo? ODS, ANO, ČSSD? To je jako změna?
Kamarádi. Stále stejné osoby v pozadí.
Tak proč, proboha, je pořád dokola volíte???
Protože lidi nevolí racionálně.
Vyměnit je mohou jen voliči, tedy lid v demokratických volbách. Pak je otázkou, proč k té výměně ne a ne dojít. Zřejmě stále dokola mají důvěru té větší části brňanů, která je s jejich prací a vizemi do budoucna spokojena.
Ono by to nové nádraží i klidně teoreticky mohlo být tam v těch odsunutých bažinách, ale někomu by muselo záležet na tom, aby se tam dalo dostat. Vlakem díky SJKD, šalinou, busem, autem. Pokud by tohle bylo to hlavní kritérium, pak se o všem dá bavit. Tak jak je to ale dnes, to vůbec není na doskuzi. Prostě jen kolosální průšvih.
A když se postaví SJKD, uvolní se dost kapacity na povrchu, a tím padá jeden z hlavních důvodů pro odsun…
Zas to nedramatizujte. Spousta dědin má zastávku takhle – holt bude Brno, rozc. 1,5
Ústřední autobusák v těch bažinách už léta letoucí je a nádraží bude vedle něj.
A hádejte, proč se dosud nezrušilo to u Grandu a proč Žluťák i Flix jezdí zrovna tam a ne na Zvonařku…
Soukromý dopravce/i se rozhodl, že ho tam chce využívat a tak ho využívá. Je sice malé, ale jemu vyhovuje. Pokud by ho město chtělo z nějakého důvodu zrušit, může tak klidně učinit.
Evidentně se to osvědčilo, tak by v budoucnu mohli jezdit Modří na supernádražî a Žlutí na to starý. Jak za Rakouska 🙂
Jo, ale vesele jste se vyhnul odpovědi na jasně položenou otázku “PROČ HO CHCE VYUŽÍVAT”.
Protože do hlavy jim nikdo nevidí. Odhaduji, že je to proto, že svou velikostí jim vyhovuje a nemusí se, zejména, „ztrácet“ na ÚAN ve spleti s celou řadou dalších dopravních firem. U Grandu je vše malé, soukr. firma se tam pohodlně vejde a i pro cestujícího je ten malý prostor v rámci 1-2 firem velmi přehledný. Zda to tak opravdu je, ptejte se uživatele, nikoli mě.
o láhev trnkového kapání, že nezačne
klidně 2
Tak to je tedy hodně málo.
Dodělá se náplavka za státní, aby borci z CTP a Křéťa mohli na Trnité kolem Zvonařky začít stavět, a budování nádraží v roce 2030 zase ODSuneme na neurčito.
Ironii je, ze zastaveni Trnite bez odsunu nadrazi je zcela idealni stav. Brownfield a masivni autobazar v uplnem centru mesta nahradi normalni mestska zastavba, pribudnou byty, a nadrazi zustane tam kde ma byt. A k tomu jeste zrekonstruovana dalsi cast naplavky. Same plusy, a to i pres to, ze CTP neco vydela.
A chybějící kapacitu ŽUBu budou nahrazovat autobusy. Ostatně, už dneska ve směru na Vyškov jezdí autobusy místo vlaků, protože další vlaky se do uzlu nevejdou.
Tohle ale se ŽUBem moc nesouvisí, stačí postavit 2. stavbu Brno-Přerov a protáhnout ty co končí v Křenovicích.
Ale prrr… velebnosti. Protažení osobáků z Křenovic Horního do Vyškova nevyžaduje na brněnském hlavním žádnou kapacitu navíc.
Chybí tam druhá kolej z Lulče do Vyškova, aby se vlaky vešly.
*Holubic do Vyškova. Je tu ale logická preference trasování přes Slatinu a Blažovice, protože je to kratší (a tedy rychlejší).
Jinak i trasa přes Křenovice je omezená ŽUB co se týče kapacity, konkrétně délkou úseku Brno hl. n. – Brno-Chrlice, který nedovoluje stabilní provoz v 15 min. taktu. Pravda, tenhle problém by nejspíš vyřešilo (a zároveň půlku problémů komárovské spojky) vložení kolejových spojek mezi přerovku a komárovskou spojku na konci jejich souběhu.
Neni to spis kvuli tomu, ze se nevejdou na trat?
Ono by to takto nakonec bylo asi ze všech špatných řešení to nejméně špatné.
Jsme v klidu, takových termínů už bylo. Státní, ale i městská kasa jsou spíše pázdné, než poloprázdné. ODSun nádraží zůstane stejným snem, jako lanovka z Pisoárek, nebo podzemní tangenta/metro.
🙂
Proč?
Ano a teď tuhle : Byla jednou jedna holčička, které všichni říkali Červená Karkulka – podle čepečku z červeného sametu, který nosila.
Jenže odsunu je letos něco přes 70 let, už v 50. letech to soudruzi naplánovali. Věkově je to spíš baba Jaga, než Karkulka.