Infrastruktura Železnice Železniční průmysl

Správa železnic zaplatí miliardu za ETCS do drezín a montážních vozidel. Zabezpečovač stojí tolik, co nová „MUVka“

Drezína MUV 75. Autor: CZ LOKO
Drezína MUV 75. Autor: CZ LOKO
Montážní vozidla a drezíny mají být vybavené zabezpečovačem do roku 2024.

Společnosti CZ LOKO a AŽD Praha vyhrály soutěže na dodávku mobilních části zabezpečovače ETCS do speciálních vozidel Správy železnic. Za instalaci ETCS do celkem 98 drezín či montážních vozů zaplatí Správa železnic 998 milionů korun.

Vyplývá to z údajů v registru smluv a tiskové zprávě Správy železnic. AŽD Praha dodá celkem 58 zabezpečovač do celkem 51 vozidel MVTV v různých verzích a tří vozidel MTW 100. Hodnota celkem čtyř smluv je 553 milionů korun. Všechna jsou určena pro údržbu, kontrolu a opravu trolejového vedení. Všechny mají být hotové do poloviny roku 2023.

Dalších 44 vozidel vybaví pro Správu železnic CZ LOKO. Firma vyhrála zakázku na motorové univerzální vozíky MUV 75 určené na opravu a údržbu tratí. První se objeví v prosinci příštího roku na trati z Olomouce do Uničova, zbytek má být hotov do konce roku 2024. Hodnota zakázky je 438 milionů korun bez DPH.

Výhradní provoz od roku 2025

Podle plánu Správy železnic bude ETCS v roce 2025 na hlavních mezinárodních koridorech, postupně se rozšíří i na další hlavní tratě. Vozidla nevybavená mobilní částí systému nebudou na tyto tratě vpuštěna.

V případě vozidel MUV 75 je cena za ETCS prakticky shodná, kolik stála samotná drezína. Správa železnic loni na dotaz, proč už v roce 2017 při podpisu kupní smlouvy nepožadovala vybavení zabezpečovačem, uvedla, že na takovém postupu nevidí nic nehospodárného. „U zařízení by vzhledem k zahájení výhradního provozu od 1. 1. 2025 skončila záruka dříve, než by bylo fakticky užíváno a vyzkoušeno, nemluvě o nákladech za průběžnou údržbu zařízení. Celý systém ETCS za tu dobu prošel a stále prochází poměrně dynamickým vývojem. To sebou nese také riziko toho, že by v případě dodání MUV 75 s ETCS z výroby zastaralo zařízení ještě před zavedením výhradního provozu,“ uvedla loni mluvčí Správy železnic Nela Friebová. Podle ní vozidla MUV 75 z výroby disponují „přípravou“ pro dodatečnou a snadnější instalaci palubních jednotek ETCS. „Toto řešení považujeme za nejlepší možné, protože cena palubních jednotek se postupem času snižuje,“ dodala Friebová.

Odebírat
Upozornit na
guest
127 Komentáře
nejnovější
nejstarší nejlépe hodnocené
Inline Feedbacks
View all comments
Guľa

Kdy si konečně posvítí na systém RC Monitoring ? Taky tam státu tečou peníze pro nic.

Jaaaa

To jen kdybyste nevěděli, co je hlavní motivace. Kolikpak z toho dostanou eFka?

Graylag

Baví mě, jak lidi co nemají představu o vývoji elektroniky, o drážních normách a o funkční bezpečnosti za tím hledají hrozivou konspiraci a tunel na peníze, prostě proto, že oni by to určitě zvládli lépe a levněji – asi proto, že mobil berou za etalon dokonalosti.
Ale že by si za takových podmínek kdy podle nich jde o skvělou obchodní příležitost sami rozjeli v tomhle oboru byznys, to ne.

Jaaaa

Heh, rozjeli byznys? A kdo mi dá za dva měsíce razítko?

Už několik firem se o to pokouší. Ale ne. Normy a VŘ jsou nastaveny tak, že vyhrát může jen AŽD.

Graylag

No tak na to chce myslet trochu dříve než dva měsíce před VŘ. A ano, normy – ale normy jsou postaveny pro všechny stejně a o to přesně jde – těch málo firem co je dokáže splnit si pak může nastavit takové ceny, jaké jsou.
Nepopírám, že AŽD nehraje vždy úplně čistou hru. Ale cožpak je Česko jediný trh? Tedy pokud nevidíte konspiraci i ze strany všech osttních výrobců.

Leinad

Pro všechny stejně, splní je jen pár Evropských výrobců.
Často se do výběrka přihlásí jediný dodavatel.

Petr Tříska

Protože vyberko je časově náročné, je převis poptávky, tak si dodavatelé vybírají co budou dělat a nehrnou se do každé blbosti….

Koumes

Jak muze byt norma nastavena na jednoho vyrobce, kdyz je mezinarodni a verejna? A podminky VR jsou takove, ze je hned tak nekdo domaci nesplni. A pro nadnarodni firmy je ten kseft moc maly, resp. bez lokalni firmy to stejne nedokazou.

Michal

AŽD není výrobcem palubní části…

Tomáš Záruba

Slušná úchylárna… Tohle a asi taky různé páry, Hurvínky apod by myslím opravdu bylo lepší řešit raději možností za nějakých (výrazných) omezení jet bez toho i v tzv. „výhradním“ provozu.

Qěcy

Takže budou jezdit po Praze a z Prahy do Třebový jedině od 21 do 4 ráno?

Dominik

Holt budou jezdit po tratích bez ETCS, ve dne je na koridoru silný provoz osobních vlaků, v noci zase náklady, i když v noci by se třeba díra, aby se dalo jet mezistaničně, asi našla.

Qěcy

V Praze a okolí do 20 km, jo? můžete mi tam najít, jak pojedou do Kolína, Benešova, Berouna, Kralup? A až bude na území Prahy všude ETCS? A až bude ETCS i na všech tratích z Prahy ven? Pro běžný provoz služebních vlaků o rychlosti často vyšší, než 80 chcete standardně zavádět nestandardní opatření? Něco typu pravidelná jízda na privolavačku? Jsem zásadně proti. Z principu.

Dominik

Nekonkretizoval jsem to dostatečně, reagoval jsem na tu část o historických jízdách.
Jinak osobně jsem proti jakýmkoliv takovýmto výjimkám, a žádná nestandardní opatření zavádět nechci, to je cesta do pekel.

Romanero

Zvrácené ceny. 1 schválený standard + daný termín = akorát příležitost pro dodavatele se napakovat za nesmysl. Za pár let to bude za zlomek ceny a budeme se koukat na tohle období, kdy železnice místo do sebe investovala svoje peníze do vychcaných rukou..

Graylag

Nebude, ETCS bude drahé vždy. Těch firem co ten systém dokáží vyrobit a schválit v Evropě zas až tak moc není a poptávka není tak velká, aby v tomhle oboru rozjížděl byznys někdo nový.

Leinad

Dobastlení do staré mašiny stojí daleko více, než je rozdíl cen nové mašiny s/bez ETCS.
Až nebude poptávka po dobasltování, tak se trh srovná a cena ještě klesne.

Graylag

Pointa je co, že do nových mašin budou výrobci ETCS dávat zadarmo? Tak to docela asi ne.
Dobastlování samozřejmě drahé je, ale to nic nemění na tom, že už samostatné komponenty jsou pekelně drahé. A se slevňováním po poklesu poptávky bych moc nepočítal. Tohle není otevřený trh.

Leinad

Zadarmo ne, ale poptávka bude menší.
Jaký to je trh, když ne otevřený? Chcete říct, že tam je nějaký monopol/oligopol se zákazem vstupu nových výrobců?

Graylag

Zákazem vstupu ne. Ale laťka pro vstup je tak vysoká a poptávky tak nízké, že se vstup do tohohle byznysu téměř nikomu nevyplatí.

Pokud klesne poptávka, tak se laťka pro vstup v tomhle případě ještě zvýší, což přiškrtí nabídku a udrží ceny velmi blízké současné úrovni.

Taky se mi to nelíbí, ale co s tím chcete dělat?

Leinad

Co s tím, no
1) zamyslet se nad normami. Vážně by pražce běžně používané v Německu byly v Česku nebezpečné? Vážně souprava s řídícím vozem musí povinně vykolejit, musí být první dvoukolí hnané?
2) Dělat výběrka dopředu. Ať se může hlásit i firma, která to ještě nedělala, investovat do certifikátů až když má jistotu.

Graylag

S tím prvním souhlasím. Normy a zvyklosti jsou často přehnané, byť je otázka kdo by měl být ta autorita která si revizi vezme na starost.
Ale ten druhý bod je mimo. Získat patřičné know-how a vyvinout produkt jsou roky práce. To byste musel vypisovat výběrka deset let dopředu, což je nesmysl. Mimo to, že se bude zavádět ETCS a že dopravci budou vybavení potřebovat se ví léta – proč jste si třeba firmu která by si ty certifikáty pořídila nealožil sám?

medical_examiner

No chtělo by to ty normy trochu provětrat…

Qěcy

Oligopol to je. Nikdo to nezakazuje. Ale nikdo další se do toho nehrne, to stačí, aby to oligopol byl.

Y.K.

Výrobců je docela dost. I když ubyl Bombardier, pořád je to více než tři. To není oligopol. Problém je, že většina nemá zájem dělat retrofity, pár kusů, zejména když nezná typ lokomotivy a nemá k ní dokumentaci. Bloky klidně rádi prodají, ale mořit se s neznámou mašinou, to je dost riziko.

Poptávka navíc za pár let zase opadne.

Jaaaa

Zákaz ne, ale legislativní a investiční překážky jsou tak velké, že to není možné.

Koumes

Jakto, ze trh neni otevreny? V EU je cely trh otevreny, normy jsou verejne a cla nejsou!

Qěcy

Poptávka je ve velkém dlouhodobém převisu, jenže není několikanásobná, aby to začali vyrábět a schvalovat další. A i tak by cena neklesla, až tak za pět let.
.

Graylag

Přesně takhle jsem to myslel. Poptávka sice je, ale prostě ne tak velká, aby s tím začal i někdo, kdo už v tom praxi nemá.

medical_examiner

To možná bude.
Ale za 20 let to nám v ČR bude úplně šumafuk..
Budeme totiž mít vlastní systém AVZZ, jehož vývoj určitě nebude stát 2,5 mld., takže se jeho cena ztratí ve 2500 hnacích vozidlech…

Miroslav Zikmund

Kolik nehodových událostí způsobily „drezíny“ a ostatní kolejová technika používaná při opravách a údržbě tratí ? Kolik mrtvých, jaké hmotné škody.

Jiří Kocurek

No jo, ale jak jinak ve výhradním provozu? Na vyloučené koleji to je jedno, ale nespadnou tam z nebe. Aby se nestalo, že na koleji je vozidlo, ale zabezpečovačka ho nevidí.

Leinad

Pevná část zabezpečovačky (kolejový obvod/počítač náprav) samozřejmě vlak uvidí, jenom naopak v mašině nebude nic co by četlo návěsti.

Výhradní provoz je ta věc, se kterou tak úplně nesouhlasím. Radši bych preferenci (vlak bez ETCS musí jet mezistaničně, když čeká tak ho pořád předjíždí vlaky které můžou na blok).

Graylag

Buď výhradní provoz, nebo nic. Na meziřešení ani-ryba-ani-rak v podobě LS už jsme se zasekli dlouho, tak si nepřipravujme další budoucí pasti.

Jediné s čím bych souhlasil jsou vjezdy do stanic z vedlejších tratí, kde nějaká výjimka je na místě.

Leinad

Jaké pasti, současný provoz na tratích ETCS + LS je v něčem špatný?
Protažení vlaku bez příslušné výbavy na odhlášku je podle mě v pořádku. Dopravce který chce jet i jindy než v noci by to motivovalo, projetí párovky po korydoru by bylo možné.

Graylag

Ano, je. Už jen souběžná existence dvou takhle rozdílných systémů je předpoklad k průšvihu. Na přechodnou dobu se to dá tolerovat, ale pokud by to tak mělo zůstat, je jen otázka času, než to skončí nehodou. A pak jen uslyšíme vysvětlení „já myslel, že…“ Ale já jsem narážel spíše na LS jako na zabezpečovač, který je produktem tolika kompromisů, až vlastně zcela přišel o funkci zabezpečovače. A tohle fakt žeůeznice nemá potřebu opakovat. Pokud vám jde jen o to občasné projetí parní lokomotivy, tak na to se vždy dá vytvořit výjimka, stačí jen vůle na obou stranách. Ale musí to… Číst vice »

Gwann

myslím že jedna muvka snad kohosi sejmula na přejezdu. cemuz ETCS jistě pomůže.

ale logicky…kdyby nedali ETCS i do MUVky, tak nemůžou požadovat ETCS v lokomotivach stavebních vlaku…

a utrácet je treba

medical_examiner

Jojo… 😀
ETCS pošle tomu záhadně osleplému a ohluchlému řidiči SMS nebo zprávu na Messenger a Instagram…

Qěcy

To nevím, ale stále jezdí jako prasata, červená je jen barva, posun neovládají. Zkušenosti z praxe. Například se při posunu bez ohlášení přepínají z dohodnutého kanálu MRS, nedá se jim dovolat. Pořád jsem je musel poučovat. Soukromníky i SŽ.

Dominik

Je to jen o lidech, a to chování se netýká jen strojvedoucích SŽ, či soukromníků, ale i státního dopravce, a samozřejmě i výpravčích a signalistů.

Y.K.

To je úplně jedno, jestli mají jezdit mezi zabezpečenými vlaky, také musí být zabezpečené. Pokud budou jezdit jen po vyloučených kolejích, tak ať jsou si klidně bez.

Tyhle nehody určitě jsou, ale nejsou moc v povědomí.
https://zpravy.aktualne.cz/regiony/kralovehradecky/na-nachodsku-se-srazil-vlak-s-drezinou-dva-zraneni/r~i:article:784386/
http://www.dicr.cz/srazka-vlaku-a-dreziny-u-pacova

medical_examiner

Hmotné asi žádné. Jen finanční kvůli časově náročným přesunům.

Josef Nový

A to se vyplatí 🙁 na opravy tratí nemají pár miliónů a tady monopolu rvou do chřtánu miliardu i když většina těch drezín nikdy nepojede na trati vybavené ETCS. Toho se nedožijou. Toto je názorný příklad tunelování. Doufám že za to na Švestkové dráze pojede minimálně Šinkanzen.

Dominik

Počítám, že primárně se budou instalovat do vozidel, které se budou pohybovat po tratích s ETCS, navíc například většina MVTV jezdí do dílen do Letohradu, sice se vozí více MVTV najednou, když to je přes půl republiky, takže tam je taky záhodno aby to měla většina MVTV, i když se třeba primárně nebudou pohybovat po tratích s ETCS, navíc je lepší být do budoucna připraven.

Gwann

ano, na jednu vyhybnu dáme 138 mio, na jeden most 534 mio, na jeden hotel v Konepulkach 2mld. za zboreninu chceme 800tis Kč a když to obec je ochotna vzít akorát zadarmo, tak to zbouráji za 2 mio. toho starosty jak to říkal mi bylo vysloveně líto…

a tak hospodaří nase dobra sprava, která nemá ani pár mio na opravu toho, co dle zákona opravit musí…ale nechce se jí.

vynést v zubech a poslat na psychiatrii, aby bylo jasné, zda za své skutky jsou trestné odpovědní.

Daniels

Toto jde z EU fondů, je na to vyčleněno celkem tuším 1,96mld. Aspoň nám to tvrdili na školení.

Qěcy

Především brutální převis poptávky a certifikace výrobců a výrobků.

eLzyx

když čtu o ETCS, tak se mi vždycky vybaví příběh ze SpaceX:
„Elon Musk chtěl koupit avioniku do svých raket, ale zavedené kosmické firmy za takový řídící systém chtěly částku kolem 10 milionů dolarů.

Elon Musk se chytil za hlavu a prohlásil, že to nemůže být složitější než ovladač od garážových vrat. A začal to dělat se svými spolupracovníky takzvaně na koleně. Jeho systém řízení rakety údajně stojí méně než 10 tisíc dolarů,“

Zdroj: https://www.idnes.cz/technet/vesmir/spacex-crewdragon-musk-tomas-pribyl.A200526_173732_tec_vesmir_vse

Nezbývá než si povzdechnout, že drážní svět bohužel žádného svého Elona nemá.

Jirka

Jenže tady si nemůže každý dělat co se mu zlíbí jako v kosmonautice. Můj systém jízdy na šlapací drezíně a koukání pořádně vpřed a je taky levnější než ETCS, ale nikdy mi ho neschválí. Lety do vesmíru nepotřebují žádné jednotné zabezpečovače. Jak si to kdo vymyslí tak podle toho letí, ale tady jezdí všichni po jedněch kolejích a musí se spolu všichni nějak domluvit na nějaké jednotné komunikaci, aby hranice států nebyly pro lokomotivy taková bariéra. To že to je nechutně předražené a šibeniční termíny je věc druhá.

Jiří Kocurek

Bacha, ta raketa zasahuje do letového prostoru a nemůžou si tak dělat co chtějí a kdy chtějí: https://www.youtube.com/watch?v=fUsE9N2m7-E

A za 10 000 USD to možná vyrobí, ale vývoj bude mít rozpočítaný do tisíce kusů.

Démon

Ale těch vlaků je a bude v Evropě také tisíce kusů.

medical_examiner

Hmm, za 2,5 mld. by se dalo něco podniknout?

Y.K.

10k dolarů možná stojí vyrobit hardware, určitě to není celková kalkulace na vývoj, zkoušky (a že se toho zničí), prostě kolik stálo to uvést v život. Ale jinak je pravda, že skutečně udělali pokrok v úkroku stranou od velmi specifických čipů a software, k obvyklým vysoce redundovaným čipům a běžným software, který znají miliony programátorů, což srazilo cenu, resp asi hlavně náklady na vývoj, úpravy a přepisování nějakého exotického software. ETCS zase nijak extrémně nevybočuje z komerčních technologií (takové BTS také nejsou nic levného), hodně peněz bude stát jen to zapracování a ověření neskutečně dlouhých norem a pravidel. Další pak… Číst vice »

Tomas

To bude asi jako s lítačkou, když v praze „udělali lítačku za 2 týdny a za 10 000 kaček“ …

Petr Šimral

10 000 Kaček je pět až deset hodin programátora..

Tomas

no prave…. (ale te reakci nerozumim)

Pražec

A mají ty MUVky aspoň z výroby přípravu?
Jestli jo, tak se ta cena holt musí skousnout, na úrovni SŽ – CZ LOKO už se s tím víc nepořídí.
Ale kdyby ji neměly, tak jde o pochybení objednatele.

Jiří

V článku se píše, že ano:
„…uvedla loni mluvčí Správy železnic Nela Friebová. Podle ní vozidla MUV 75 z výroby disponují „přípravou“ pro dodatečnou a snadnější instalaci palubních jednotek ETCS.“

Pražec

Děkuji, přehlédl jsem.

Jaaaa

A proto to bude stát tu stejnou miliardu, jako by tam žádná příprava nebyla. 😀

Démon

A to mi hlava nebere

Vít Jůza

Tak tolik, co nová „MUVka“, nebo co MUVka před 4 lety bez tohoto zapezpečovače? Z článku jsem to tedy pochopil, a je samozřejmě skandální, že se cena zabezpečovacího zařízení do vozidla nevejde do tisícovky, když se do tisícovky vejdou ceny mobilních telefonů, které dělají a umí ještě trošičku více, ale to by nemělo být důvodem ke v podstatě nepravdivému titulku.

Graylag

Pokud to nebylo myšleno jako velmi sofistikovaná forma ironie, tak mi prosím ukažte libovolný mobilní telefon, který by splnil požadavky na SIL (funkční bezpečnost).

Zařízení, na kterém by za určitých podmínek funkce zabezpečovače mohly běžet určitě do tisícovky pořídíte – ale zařízení které to bude plnit za KAŽDÝCH podmínek a natolik dobře, abyste mu mohl svěřit lidské životy, to je trošku jiná liga.

Jakub P

To samozřejmě je, ale je otázka, jestli to musí být o tolik řádů. Jestli by třeba nemohly stačit vyšší statisíce nebo nízké jednotky milionů namísto prakticky deseti milionů za kus…

SaulGoodman

Tak hlavně hodnota té „krabičky“ je určitě zlomek z ceny, nejdražší je vývoj. Mobilů se prodají desítky milionů, čipy sdílí různé modely a těch se prodají třeba miliardy, tak holt se ta cena rozloží lépe, než když se musí udělat prototyp a pak se to nainstaluje do 50 kusů…

medical_examiner

Hmm, kolik je u ČD v provozu všech lokomotiv, motorových vozů, elektrických jednotek, a řídících vozů?

Kubrt

Kolik je všech je irelevantní. Důležitá je počet a početnost jednotlivých řad.

Leinad

809, 810, 811 z 1997, RegioMouse, 814,… Pro každý Šukafon se musí vyvíjet něco jiného.

Vbb

Nikoliv „vyvíjet něco jiného“, ale „použít skoro totéž, jen s částečně jiným inženýringem“.
Bedna může být úplně stejná, jen může být umístěná jinde, jinak může být uchycená anténa a jinak udělaná vazba na řízení (vypnutí trakce).
Zas z toho nedělejte kovbojku.

Leinad

Proč v 810 dávat na jiné místo než v 809, jinak řešit uchycení, vazbu na řízení,….?

Vbb

Protože v 814 máte úplně jinej rozváděč a úplně jiné řízení.
Proč ale pro 809 vyvíjet něco jiného než pro 810?

Sova

Skupina ČD měla dle své ročenky v roce 2019 necelých 2500 hnacích vozidel. Pro srovnání Škoda auto ve stejném roce vyrobila v ČR přes 900 tisíc aut.

Tomas

to je irelevantní.

krom toho, že etcs funguje trošku „jinak“, než že to zobrazuje polohu podle GPS, tak ono nejen, že to něco zobrazuje na displeji.

na každou řadu je to v podstate prototypový vývoj – každý železo se ovládá jinak, polovina (minimálně) mašinkovýho parku ČD vznikla víceméně v době, kdy jsme byli rádi za elektrický návěstidlo.

Jaaaa

Ale houby, všude je brzda DAKO a přerušit přívod paliva nebo vyhodit stykače taky není zrovna raketová věda.

Vbb

Byste se divil. Zavřít palivo ovládané lankem… na to je mikroprocesor krátkej 🙂
Jestli je tam DAKO nebo KNORR je už jedno.

Koumes

Přesně! A že @Vít Jůza nemá za skandální, že elektrická jednotka pro 200 cestujících stojí 200 milionů, když 5 spojených autobusů pro stejný počet cestujících by stálo jen asi 20 milionů.

Pája

Trambus s vlekem těch 200 lidí taky odveze a ještě podstatně levněji. Vidíte – je to blbost…

Démon

Jaký vývoj, je to vyvinuté, principálně zcela jasné, i whatsup ukáže přesnou polohu mobilu online na mapě. o tom to celé je

Tomas

ETCS s gps ale nijak nesouvisí.

takže nic vyvinutého není.

Vbb

Ano. Občas se nacházím uprostřed obilného lánu. Výhodou je, že tam (aspoň podle mapy) žádná trať nevede, tak se nemám s čím srazit.

Vít Jůza

V tom máte pravdu, ale jednak se nejedná o nic „světoborného“, jednak i jen v zemích, pro které je zatím zamýšlen ten zabezpečovač, je těch železničních vozidel podstatně více. Aneb nedivil bych se, kdyby to při vší snaze a rozumnosti systému vyšlo i něco přes tu tisícovku, ale tolik??

Jaaaa

Ne, nejdražší jsou na tom ti manažeři, co ten vývoj „řídí“.

V ČR běžně dělají programátoři za 30 000 hrubého měsíčně.

Graylag

Vidím, že jste zastáncem třídního boje. Jen je bijte, firmám bez manažerů se vede vždy lépe 😀 Teď vážně, ve většině firem jsou náklady na management zanedbatelné proti celkovým nákladům. A to dokonce i pokud manažeři berou milonové odměny. Bez manažerů přitom ale věci šlapou jen do prvního průšvihu, což vám potvrdí kdokoliv, kdo do vývoje produktů vidí více než jen na tu svou úzce specializovanou oblast. Ba dokonce je ve firmách celkem běžné, že manažerské posty nikdo nechce dělat, vzhledem k jejich náročnosti. Představa, jak jsou manažeři neužiteční příživníci kteří konzumují většinu prostředků je v lepším případě naivní, v… Číst vice »

Graylag

Mrkněte se na složitost drážních norem a na to jak málo subjektů je dokáže a) plnit a b) testovat a začne vám to být jasné. Já s tím taky nesouhlasím a jsem dlouhodobý odpůrce specifických drážních norem – ale tak to prostě je.
Jediné co by s tím mohlo něco udělat je konkurence. Jenže železniční trh je natolik malý a podmínky natolik přísné, že téměř nikdo nemá šanci. A to i kdyby zavedené firmy proti konkurenci aktivně nebojovaly (což ony zuby nehty dělají).

Koumes

Nebylo by od věci, si třeba na Wikipedii lehce přečíst, co takový ETCS zabezpečovač obnáší. Není to jen jedna krabička s několika paralelně pracujícími CPU na palubě, je tam třeba i radiová čtečka tzv. balíz v kolejích, zavěšená na spodku rámu a která musí vydržet nárazy odletujících kamínků, musí se doplnit bezpečná odometrie, rádia, atd. A jednotky milionů dosažitelné jsou v případě, kdy se integruje rovnou s novým vozidlem v nějakých významných množstvích. Ale retrofit obnáší skoro reverse engineering pro každý typ, aby se vyprojektovalo, jak napájet, kam dát antény, kam displeje v kabině, jak zakabelovat, jak propojit s existující… Číst vice »

Démon

a jak asi vzniká luxusní rodinný dům?

Jakub P

Samozřejmě, že retrofit do starých vozidel, při jejichž konstrukci se s ničím takovým nepočítalo, je výrazně složitější, a tím i dražší, ale tady jde mimo jiné o tři roky starý vozidla, o kterých tvrdili, že maj z výroby na ETCS přípravu – tedy značná část toho, co popisujete, už měla být v jejich pořizovací ceně.

Leinad

Retrofit do vozidla, které bylo dodáno s přípravou na ETCS?

Vbb

Retrofit je instalace do jakéhokoliv existujícího vozidla. Bez ohledu na to, zda mělo či nemělo nějakou přípravu.
Opačným pojmem je instalace do nového vozidla (míněno „při výrobě toho vozidla“).

Leinad

Formálně vzato jo, ale není s tím tolik práce.

Vbb

Ale vícepráce s tím, na rozdíl od novostavby, je.

Josef Nový

No jestli žijete v představě že to řídí lepší procesor, než v o trochu lepším mobilu, tak jste na hodně velkém omylu. Je tam rozdíl pouze v jinak napsaném softwaru. Což je pouze jiný program. Nu a pak to hlavní což jsou ventily (na brzdách) a to je pouze národní konfigurace , která není podmínkou a u jiných dopravců , než ČD (a tam né všude) a AŽD je stejně nikdo jiný nemá. Leo – 0 ks, Regio- 0 ks, Ariva ani neví co to je.

Graylag

Nežiju v té představě, ale zcela jistě třeba vím, že rozdíl bude nejen v procesoru (který bude parametry téměř jistě horší než ten v mobilu), ale i v samotných plošných spojích a to včetně technologie výroby. Mobil je stavěný tak, aby v pokojových teplotách vydržel dva roky a když umře, tak umře. Mobilka ETCS musí být stavěná aby v extrémních teplotách vydržela deset a více let a až jednou umře, tak aby umřela bezpečně a neohrozila vlak. Takže není to ani zdaleka jen v softwaru. Nejste vy náhodou developer? Ti občas mají pocit, že se dá cokoliv řešit pouze skrze… Číst vice »

Vbb

Procesor v ETCS nemusí umět zpracovávat on-line video, zato musí vydržet mráz.
Funkčně podobné zařízení jako ETCS kdysi běhalo na osmibitovém Zilogu, takže o výpočetní výkon ani moc nejde (pravda, nemělo to tisíce stran protokolů s kulatými razítky, ale to s výpočetním výkonem nijak nesouvisí).
No a vy jste na omylu s „ventily na brzdách“. ETCS má povinně pouze jeden ventil – na hlavním potrubí brzdy. Provozní brzdu už za něj dělá někdo jiný (schovává se obvykle za pseudonymem TCMS).

Koumes

No, Z80 byl fakt dobrý procesor, ale zjednodusene receno na kryptování protokolů a hashování zpráv prece jen jiz je 32bit potřeba…

Vbb

To nepopírám 🙂

Y.K.

Procesor tam pravděpodobně bude značně horší než v mobilu, ve smyslu hrubého výkonu, ostatně většina výkonových fičurek a triků v CPU je bezpečnosti dost na obtíž. Navíc to nemusí zpracovávat nějaké šílenosti typu 4k video či live fitrace foťáku, těch dat pro ETCS moc není. Hlavní rozdíl u HW a SW je v koncepci. Musí být fail safe, nemůže si jen tak zamrznout, či nějaký démon/modul přestat odpovídat. Porucha nastat může, ale celek to MUSÍ vědět umět se s tím vypořádat, minimálně tak, že práskne EPV brzdy, lépe pak, že ví co je špatně a nějak to obachuje a nabídne… Číst vice »

Kalanis

Požadavek na funkční bezpečnost chápu, avšak taková sranda má samozřejmě své meze. Nikdy nebude 100%. Ani nemůže. Takže… Kolik devítek?

Graylag

Jo no, v tomhle máte pravdu a osobně si myslím, že to železniční odborníci se snahami o absolutní bezpečnost za každou cenu přehánějí a že honba za každou další devítkou jim jen ubírá konkurenceschopnost proti jiným druhům dopravy. Na druhou stranu jednou už takové normy jsou, tak se musí respektovat.

I pokud bychom ale laťku snížili, přesto funkční bezpečnost v nějaké podobě musí zůstat a nepůjde to řešit jen mobilem s chytrou aplikací jak si někdo představuje.

Y.K.

Absolutní bezpečnost určitě ne, to ani nejde. Ale pořád je to (výpočetní) technika a tak se nastavují nějaké přísné rámce, protože dobře víme ze spotřebky, že výpočetní technika je všechno jen ne fantasticky spolehlivá a bezpečná. A tak jeden procesor musí kontrolovat jiný procesor, to samé při tahání dat po síti mezi moduly, prostě nějaká dostatečně přísná pravidla definovaná tak, aby to šlo reálně ověřit. Může to působit přehnaně, ale není. Je to nutnost, pokud to má mít předvídatelné chování bez nečekaných fatálních selhání a netýká se to jen ETCS. Staniční zabzař taková musí být také a nikdo se tomu… Číst vice »

Jiří Kocurek

Tak ještě k tomu mobilu přidělat nějaký hébl, který dokáže ovládat brzdu. Asi to baterka neutáhne, takže ten hébl se bude muset vymyslet. Samotná appka také neexistuje, takže se bude muset naprogramovat. Ještě k tomu dodělat pipasárium, které pozná, jak rychle jede vlak i v tunelu, kde GPS signál není. Kamera namířená na rychloměr stačit nebude.

Škoda Favorit s klimatizací? Mobilní klima v kufru, nezapojená. Ale má to klimatizaci!

Graylag

Náhodou jako víkendový projekt by to mohlo být zajímavé. A myslím si, že by to ani nebylo až tak složité. Samozřejmě ale do vlaku který by tím byl řízený bych nesednul ani omylem.

Kalanis

Vzhledem k tomu, že základní klimu měly některé Felicie, tak se správným motorem to šlo nacpat i do komponentami blízkého Favorita. Jo, klima v předchozích modelech jako Š105/120/135… To je technicky ze 60′ a tehdy se fakt s něčím takovým u běžných aut nepočítalo ani na západě.

Pája

Tak dát klimu, lidar a udělat jako samořídící třeba Škoda 1000MB by byla správná výzva 👏

Jiří Kocurek

Hmm, když donutíte vnitřnosti z Tesly, aby si myslely, že ta kastle je Tesla, tak to půjde. Zbyde jen ta kastle z Tisícovky. Složitější je vyrobit a naprogramovat ty vnitřnosti z Tesly.

Jiří Kocurek

Jistěže by to šlo. Jenže ani tohle není víkendový projekt a ty díly budou stát zhruba tak stejně jako Favorit ve stavu vhodném k bastlení.

Narážím na to, že nestačí koupit tohle: https://www.lidl-shop.cz/p/comfee-mobilni-klimatizace-7000/p100325487?utm_source=heureka&utm_medium=pricecomparison&mktc=pricecomparison&utm_campaign=heureka

Kalanis

Poslední fáčko, do toho motor z Felicie a s ním tohle: https://www.sbazar.cz/slavek.no/detail/43887166-originalni-klimatizace-skoda-felicia-13-mpi
Zábava tak na týden, šikovný mechanik s dostatkem času i rychleji. Otázka jsou papíry… (kvůli tomu motoru)

Jiří Kocurek

Áno, a jsme u toho. Vypapírovat takovou přestavbu, aby to mohlo na silnici legálně.

Leinad

„Kamera namířená na tachometr“ (nebo napojení na digitachometr) by nestačila proč?
Ten tachometr na který běžně kouká strojvedoucí, není certifikovaný, je to nějaký generátor náhodných čísel?
To bude legrace, až to fírovi několikrát za hodinu vypustí vzduch pro překročení rychlosti, zatímco on bude tvrdit že určitě jel pod limit.

Graylag

Najděte se někde co je to „funkční bezpečnost“ a budete mít svou odpověď. V momentě kdy na tom zařízení závisí lidské životy nepřipadá v úvahu udělat zařízení, které „docela funguje“. Musíte udělat zařízení tak, že v každé situaci budete vědět co se s ním stane, nezkolabuje kdykoliv se mu zachce a když už zkolabuje, tak zkolabuje řízeným a bezpečným způsobem. Zrovna v případě rychloměru například nesmí dojít k situaci, že se zasekne datový vstup do zabezpečovače a zabezpečovač o tom nebude vědět. Funkční bezpečnost mimo jiné znamená, že můžete zapomenout na dobastlení nějakého zařízení nebo napojení nějakého zařízení které na… Číst vice »

Leinad

U mašiny, u které se tvrdí, že má přípravu na ETCS, bych očekával že tachometr bude mít certifikovaný výstup (na kterém bude spolehlivá informace o rychlosti).
Pokud by byl výstup datový (v nějaké frekvenci odesílat paket s aktuální rychlostí), tak případné „zaseknutí“ není problém (paket nedošel = rychlost neznámá = počítám že nejhorší možná = vypustím vzduch).

Graylag

Ano, ale ETCS nutně potřebuje více než jeden nezávislý zdroj rychlosti a odometrie, protože narozdíl od fíry se nemůže podívat z okna a vyhodnotit, jestli rychloměr kecá. Takže i pokud se na rychloměr napojíte, stejně musíte doplňovat další čidla. Navíc to se bavíme o mašinách s přípravou. Těch mašin bez přípravy bude aktuálně více. Jak ošetříte situaci, že paket s aktuální rychlostí se sice posílá, ale stále ten stejný? Pokud navrhnete kódovat do něj časovou značku, tak jen posouváte problém dále – jak to zařízení co tvoří paket a dává do něj časovou značku pozná, že se zdroj údajů o… Číst vice »

Pavel P.

Rychloměry zpravidla měří na základě rychlosti otáčení kol, který je ale proměnný. Díky tomu nemá rychloměr dostatečnou přesnou pro použití v ETCS a musí se montovat doppler.
Rozdíl mezi poloměrem nových a opotřebovaných kol je klidně 7 %. Pro rychloměr, aby nedošlo k vykolejení to stačí. Pro odometrii na ETCS, při balízách 1 km od sebe je to ale rozdíl mezi tím, že vlak zastaví 10 m před návěstidlem, nebo 60 metrů za.

LiP

Jenže naštěstí čím jsou kolečka více opotřebovaná, tím vyšší rychlost rychloměr ukazuje a tím větší ujetá vzdálenost je. Vliv opotřebení jde tedy bezpečným směrem.
Myslím, že důvodem pro doppler jsou kromě obecného ověření rychlosti hlavně prokluzy/skluzy.

Leinad

Jenže se dá snadno definovat maximální vzdálenost ujetá na jednu otáčku (největší možná kola) a s tou počítat dál.
V tom případě na největších kolech trefím různé body přesně, na ojetých zastavím X metrů před (nebo se pomalu ploužím od místa kde jsem čekal balizu na místo kde skutečně je).

Vbb

Nastavení průměrů kol už bylo vynalezeno. Naopak přesnost doppleru je horší, a to zvlášť při malých rychlostech (teoreticky, plíživou rychlostí vám mašina ujede 100 metrů, do něčeho narazí, ale doppler pořád hlásí nulovou rychlost).
Doppler spíš pozná skluz / smyk ve vyšších rychlostech (a zase upřesnění – mělo by jít o synchronní skluz/smyk, protože běžné situace se dají odhalit vyhodnocováním otáček všech náprav a výběrem té nejpravděpodobnější hodnoty, je to ovšem dost alchymie a chce to zkušenosti)

Leinad

A bude výhradní provoz a bude, ať stojí cokoli 😀

Gwann

géniové z dlážděné se proberou tak v půlce listopadu 2024, když zjistí, co vše by muselo přestat jezdit, především vč. vedlejších tratí usticich do koridorovych stanic.

pokud to tam nevymete dřív už nová vláda…bude-li bez Bureše a jemu podobných typku

Marek Kováč

Jako, že poté co tam nastoupí PirSTAN nebo ODS to začne fungovat bez trafik pro kamarády a všechny pozice se budou obsazovat jedině odborníky v řádném výběrovém řízení, jo? 😂😂😂

medical_examiner

Apríla už letos bylo… 😀 😀 😀

Koumes

Naštěstí se Bureš vyhnul podnikáni na železnici. To byste mluvil jinak, kdyby mu tekly dotace třeba do jeho dopravce podle toho, jak si je nechal vládou schválit.

Gwann

tak lepší aby tam ta dnešní parta zůstala už navždy, že? smradek a teploucko, nic nejde a vse podelame. váš vzor?

medical_examiner

Oni jsou optimista, herr kolege.
Pokud nehnou ČD a SŽ zadky, tak budou jezdit akorát pantery (možná občas) a railjety… 😀

Dusanh

Metrans asi v takovém případě nebude proti 😉

medical_examiner

Metrans asi zajásá po eutanazii některých linek na „koridorech“.
Konkrétně Ex2, Ex3, R18, a R19.

Gwann

ja chci být optimista…že změna k lepšímu je možná ještě na tomto světě:)

Dominik

To se tvrdilo i o GSM-R a realita kolikrát pokulhává, bohužel.