Spor o nástupiště na zubačce. Správa železnic soutěží opravu kořenovského nádraží znovu
Nádraží v Kořenově. Foto: Jan Sůra / Zdopravy.cz
Liberecký kraj narazil s požadavkem na vyšší nástupiště u památkářů.
Liberecký kraj narazil s požadavkem na vyšší nástupiště u památkářů.
Památkaři jsou lidi z jiného světa, jen by mě zajímalo, zda existuje autorita, která by mohla to jejich vyjádření zvrátit, myslím si, že ano, takže se musí jenom chtít jejich rozhodnutí shodit ze stolu, třeba něčím jako ochrana lidských práv invalidních občanů, tím pádem by šlo o vyšší právo než to co si prosazují památkáři a museli by ustooupit!! Jen se musí chtít jim to omlátit o hlavu! 😉
Doufám, že památkáři nikdy nebudou méně pohybliví.
Vynález hole, jakožto pomůcky při chůzi, je starý tak, že i Mrtvé moře bylo tehdy ještě mladé a zdravé.
A proto kolébka železnice má vysoká nástupiště. Zřejmě nemají hole na chození, ale na něco jiného. Což byl zřejmě jejich původní účel. 🙂
A nemaj (i když nějaké studie jsem viděl) patrové vlaky, což jim v příměstské dopravě dělá problém s kapacitou (na prodloužení souprav už není délka nástupiště, intervaly vlaků velmi husté).
To ale není vina výšky nástupiště, ale nízkéhoho průjezdného průřezu.
Máte pravdu. Já jsem ale příspěvkem chtěl říct něco jiného, ale myšlenka mě vypadla.
Ono by se pak do těch patrových vlaků dolů asi chodilo po schodech buď rovnou schod s nástupiště dolů (viděno v Krakově do patráku) nebo schody ve vlaku (viděl jsem v TGV v Mnichivě?). Takže bezbariérovost taky trpí. Občas se to řeší dveřma ve vozidle ve dvou úrovních, a vozíčkáři mají jen nějaké vyhrazené místo v úrovni nástupního otvoru.
Aha, no ona většina vlaků, pokud nejsou zrovna typu metro, má některé části nedostupné pro vozíčkáře. Navíc pro méně pohyblivé je problém u nízkých nástupišť hlavně jejich šířka při chůzy o FH, kdy své dělá i problém rovnováhy a nutnosti rychlého nástupu. Ve vozidle je pak problematická náhlá změna rychlosti (cestující ještě nesedí při rozjezdu), než samotný pohyb po vozidle byť s nějakým schodem (rozumné výšky a šířky, který je opatřen záchytným systémem (tady se zábradlí hodí).
Památkaři mají recht. V normálním provozu tam stejně jezdí pět a půl lidí, tak proč hned všechno kazit. Naopak pro nostalgii je to důležité, mít nástupiště třeba ze 70.let.
Můj pra- pra- přišel za první světové o nohu. Minenfeld…
Bábi poslali do gumáren tahat formy … nevstoupila do strany
Mě potkaly natažené kolenní vazy… odstraňování povodňových škod.
Nic z toho nikomu nepřeju, ale ať si od někoho půjčí tvrdou ortézu a zkusí si to. Poznají svět jinak.
Stačí takovým zastáncům půjčit gerontooblek. Oni si totiž myslí, že zvládnou umřít mladí. Ale až půjdou v sedmdesáti na noční, budou rádi za každý zrušený schůdek.:-D
Jestli je tuctové nástupiště obdélníkového profilu kulturní památkou tak to je začátek konce naší civilizace…
Naprosto nepochopitelné, to jako památkáři určují výšky chodníků na historických náměstí? Nevěřím tomu že by na silničních komunikací prošlo nenormove řešení. Do středověkého hradu Helfstejn narvali tjnu skla a to jim nevadilo. Chápal bych kdyby melipozadabky na provedení nebo zakázali použití betonových tvárnic apod. Ale aby řešili že má být nástupiště o 17cm nižší, to je prostě prasarna.
Zkusil jste se ale zamyslet i nad tím, že vysoká nástupiště se při dodržení platných předpisů nevejsou do stávajících osových vzdáleností kolejí, takže by asi bylo nutno i změnit uspořádání celého kolejiště?
A to vadí? Nebo je památkově chráněné a zafixované přesné uspořádání kolejiště?
A i kdyby tak mohli udělat vysoké nástupiště u nádražní budovy. Tam by to pohledově nevadilo, běžné vlaky by tam zastavovaly, a šotouše můžou vysypat na druhé straně do kopřiv.
Vadí: je-li pod památkovou ochranou celá stanice, týká se to pochopitelně i kolejiuště. A pokud jde o peron u budovy, v textu se přece píše, že „podle soutěže s odhadovanou cenou 77 milionů korun se počítá se třemi nástupišti. U budovy ve výšce 380 mm nad temenem kolejnice, u dalších kolejí ve výšce 250 a 200 mm.“ – takže to sice nebude 550 mm, ale tak tomu je stejně stále ve většině českých stanic a zastávek, a pro vozíčkáře lze v místě mít dost dlouhou „líhu“, aby rozdíl jednoho schodu (17 cm) bylo možno překonat = buď přenosnou, nebo pevnou,… Číst vice »
Argumentace kruhem: Naco peron 55 cm vysoký, když jinde ještě žádná rekonstrukce nebyla.
Argumentace kruhem nikdy nevedla ke zlepšení.
Myslím, že nemáte pravdu: nemám sílu shánět a probírat příslušné podklady, ale určitě se najde dost stanic, kde i po nějaké velké opravě zůstaly peróny s výškou 380 mm nad TK – ono je to totiž proti terénu i tak „sakra dost“, a těch 550 mm nad TK se běžně hodí dělat jen u ostrovních nebo jednostranných vnějších nástupišť, ale ne mezi kolejemi s osovou vzdáleností třeba 5,5 metru.
PS: Co se vlastně ušetří stavbou nového peronu, jen o 17 cm nižšího, než chce kraj?
Líhy … víte on to vizíčkář bere tak, že musí někoho otravovat, že někomu přidělává práci … ale o tom tady moc lidí uvažovat nedovede.
Kraj chtěl 1 nástupní hranu 550 m nad t.k. To by klidně mohlo být u budovy, mezi kolejemi pak ať klidně zůstane předválečený/poválečný stav.
Stejně je tam schod dolů na peron, tak by to bylo nově v rovině: https://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Ko%C5%99enov_n%C3%A1dra%C5%BE%C3%AD_2024_rok.jpg
Ten litý beton na peroně mi tedy nepřijde jako vysoká historická hodnota, kterou je nutno bezpodmínečně zachovat.
Ovšem to by památkáři a staromilci museli napřed nějaký kompromis vůbec připoustit. Jednoho dne i oni budou staří a nadávat na schody … které oni sami zakázali předělat, ale už jim neslouží paměť.
Omyl: ten schod dolů není na výšku 380 mm, ale na tu menší. Výška 550 mm by naopak znamenala schod nahoru na nástupišti u budovy + patrně také problém s odvodněním prostoru mezi vysokým nástupištěm a budovou (a v Kořenově asi i s odklízením sněhu).
Sám také nemám schody rád, protože už mi dělají problémy, ale zrovna tady odpor proti vysokým peronům naprosto chápu: to, co je navrženo po dohodě s památkáři, považuji za zcela přijatelné.
Tak by se vyrazila jedna kolej.
Teoreticky by možná šli strazit a roztáhnout koleje (+ přirazit 2 trochu k budově), jsou tam docela velké osové vzdálenoststi.
„Vyrazit jednu kolej“ není dost dobře schůdné, protože památkově chráněný je celý areál stanice. Ale hlavně je třeba brát v úvahu, že ta akce se jmenuje „Oprava kolejí a výhybek v dopravně D3 Kořenov“, a tedy nejde o žádnou přestavbu, takže naštěstí ani nevyžaduje dodržení ustanovení současných norem a předpisů, ale zároveň to ani není žádná „plnohodnotná“ rekonstrukce stanice.
Je úplně jedno, jak se akce jmenuje.
Pro zlepšení kultury a bezpečnosti je třeba předělat celou stanici včetně reliéfu kolejiště.
Památkářů bych se vůbec neptal, ve stanici, jako v kolejišti nic významného není.
Je třeba naopak památkářům odňat zákonem možnost takto škodit.
Mýlíte se, název není nepodstatný, tedy pokud se dodržují platná pravidla: odkazuje totiž na to, kdo je investorem a z jakých prostředků bude akce hrazena, což je často dost zásadní záležitost.
No, spíš bych očekáva od názvu to co se bude dělat. 🙂
Ano, „Oprava …“ značí, že to půjde z chlívečku údržby, ale to vůbec neznamená, že by se tam nemohlo v rámci drobných úprav udělat vysoké nástupiště.
A to lze dělat výjimky, když jsou historické jízdy? Lidé opravdu mohou chodit všemožně a zákazy se na ně nevztahují? To mi pan Berounský dělá z předpisů guláš.
Ano, dokonce je možné pustit děcka do kabiny natopené parní mašiny a nikdo z toho nedělá zločin.
Jenže tady je problém s adaptací pro běžný provoz.
Ano, tu adaptaci si navzájem vyřeší. Ale pan Berounský tu při té příležitosti otevřel téma bezpečnosti a také plynulosti dopravy, což je priorita. A na to by se také mělo přihlížet… Kořenov je tedy v tomto směru holubník, kde si kde kdo chodí přes koleje.
A jak jinak by se dostali z vlaku a od vlaku, když jediný přístup na peron je úrovňově přes koleje?
Kořenov jsem nenašel, ale pro ilustraci příchodu k vlaku to stačí: https://1gr.cz/fotky/idnes/12/062/cl6/SOT43c696_10jpg.JPG
Ale já narážím na ty nostalgické jízdy a akce, které zmiňuje pan Berounský. Že by vysoký perón vadil…to je hloupý argument, který znamená jediné: běháme si kde chceme a vyšší perón by návštěvníky a obdivovatele u toho akorat omezoval. Tento argument zní fakt divně
Až tam bude DOZ s možností křižování v Desné, Polubném i Kořenově (+ Harrachov osvobozen od D3 a ideálně s odstavnou kolejí za stanicí), tak mě vzbuďte.
V Harrachově by to jistě nebylo za stanicí, ale dopravně v obvodu dopravny. 🙂 Akorát byste musel rozšířit těleso v té přímé za propustkem směrem ke státní hranici.
Za mě to celé hodit pod dráty, ty měly být s ohledem na dopravní výkon a profil dráhy z Liberce už dávno.
Však už tam kdysi byly, jen to byla nepřátelská trakce.
Omyl: dráty z pruského Slezska končily v Kořenově – na úseku s ozubnicí nikdy žádné dráty nebyly (a profil tamních tunelů to ani neumožňuje).
Dráty možná tak ze Slezska jako kdysi (pokud to i teď umožňuje tunel u Jizerského mostu) a končit i začínat polské vlaky až v Kořenově, ale ozubnicový úsek bych zadrátováním neprznil (ani pro vozidla kategorie BEMU): trať tam v přírodě úplně zaniká a trolejové vedení by tam jen zbytečně rušilo.
Jednoho dne tam stejně vznikne pro pražské rychlíky. Konkrétně až se aspoň nějak vyřeší trakce a rychlost do Turnova.
Připadá vám třeba Brünig “zprzneny” troleji…?
Švýcarsko je jiná kategorie – tam je elektrická trakce „součástí přírody“. Kromě toho je rozdíl mezi tamní dlouhou tratí, kde se význam elektrické trakce projeví výrazně, a pouhým „camfourkem“ sloužícím téměř výhradně jako výletnická atrakce, k níž patří i nějaká ta trocha nostalgie, byť pokud jde o vozidla už značně odmrčtěné.
Podle vás snad má smysl pracně a nákladně rekonstruovat tunely na ozubnicovém úseku pro instalaci infrastruktury elektrické trakce? A kolik lidí tam budou vozit ty pražské rychlíky přímo, aby kvůli nim bylo třeba odstranit přestup (nebo případně v Tanvaldu přepřahat)?
Tak chcete to mít jako turistickou atrakci pro desítky lidi jednou za čas, něco jako Vychylovku apod, nebo seriózní dopravní prostředek pro tisíce lidi do přilehlých částí Jizerek a Krkonoš?
Dnes to druhé moc nejde, ale až bude Turnov z
Prahy kolem hodiny, otázka bude reálné na stole.
Pominu-li, že „Turnov z Prahy kolem hodiny“ v histprocky dohledné době nebude, protože LK řešíé spojení Praha – Liberec a nikoli Praha – Turnov, tak řešení pro vaši vizi by patrně znamenalo totální změnu konfigurace kolejiště v Kořenově, a o to zjevně není zájem.
Připouštím, že by užitečné asi bylo mít 2 hrany o výšce 380 mm, ale i to by byla pro rekonstrukci asi příliš velká komplikace
Modernizace Praha – Turnov je součástí Praha – Liberec.
Nástupiště by měla být vysoká 550 mm nad TK a památkáři by neměli mít možnost do toho kecat.
S pevnou trolejí by to šlo v tunelech bez reko, ne?
Pokud se někde lidi neoprávněně motají v kolejišti, je třeba tomu přízpůsobit stavebně-technické řešení stanice…
Zajímavý názor pana odboráře.
Podle fotomapy je tam 1 úzký přechod, to stačí tak na kolejový autobus. Pokud tam ale přijede delší souprava, tak ten uzoučký přechod nemá šanci pobrat lidi. Proto by bylo lepší jezdit s delší soupravou k budově … a při rekonstrukci to zohlednit.
Bude-li ta delší souprava jediným vlakem ve stanici, tak snad, ale ten perón u budovy je zase pro delší soupravy dost krátký. Ale křižuje se tam dost hodně, a to i v pravidelném provozu, takže budou-li ostatní nástupiště nižší, bylo by to stejně řešení vždy jen pro jeden z křižujících vlaků.
Ostrovní nástupiště 550, místa tam je dost. Vše ostatní je mimo a je jedno jestli to bude vysoké nebo nízké. A to právě kvůli pohybu osob. Stejně to co tam je neodpovídá období výstavby.
Tak přemýšlím, jak je možné v Kojetíně provozovat 2 vysoké perony spolu s nízkými. Vždyť problémy při posunu a lidé uvěznění v kolejišti … ano, přestup 500 lidí z R do NAD je tam snad i častější, než akce v Kořenově.
Kroměříž je v UNESCO a naštěstí se tam podařilo postavit ostrovní peron 550 mm vysoký.
Památková ochrana Korměříže, se pokud vím, netýká železnice, ale památek, které tam byly mnohem dřív.
Přes Kořenov vede jediná ozubnicová železnice v ČR, z toho důvodu se jedná o technickou památku.
Máte pravdu, nádraží v Kroměříži není památkou. Nicméně provozní požadavky a množství turistů lze srovnávat, uvedl jsem to jako příklad, kde se v blízkosti památky podařilo provozně soudobé řešení.
Pochybuju, že v Kořenově je památkové chráněné to zábradlí, viz foto níže. To zábradlí se postavit dalo…
Nějak v kořenovském nádraží tu ozubnici nevidím.
Jednou je to součást trati Tanvald – Harrachov. Předpokládám, že se to bere jako celek.
A co teda přestavěný Tanvald a Harrachov?
Jak vysoko jsou dveře u 840 nebo co tam jezdí?
~600 mm
550 mm
To je skoro zralé na nějakou dočasnou rampu. Dočasnou po vzoru sovětských vojsk.
Zajímavá argumentace, že nízké nástupiště je bezpečnější. Jak mají být ta nástupiště široká, když se tam ohání tím že by to komplikovalo posun? Šířka je pro bezpečnost důležitější než výška. Největší průšvih stanic s nížkými nástupišti je to, že davy nastupujících a vystupujících lidí se střetnou na úzkém nástupišti a někteří začnou krosit kolejiště v naprosto libovolných místech.
Mělo být jedno u budovy, šířka peronu by byla přes 5 metrů. Jen tam kdosi postavil zábradlí.
Tohle zábradlí není překážka při evakuaci kolejiště?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Ko%C5%99enov_n%C3%A1dra%C5%BE%C3%AD_2024_rok.jpg
Dotaz je samozřejmě do pléna.
Zábradlí ničemu nevadí – i z toho obrázku je zřejmé, že mezi zábradlím a krajní kolejí je i na nástupiště místa ještě dost. Navíc i to zábradlí, které zjevně má sloužit jako zábrana před libovolným (nežádoucím) vstupem do kolejiště před příjezdem vlaku, lze klidně posunout. A zejména při větších příležitostných akcích, kterých se tam koná několik do roka, je právě to zábradlí velmi užitečné.
to snad cchcete kvůli žádoucí větší šířce nástupišť měnit konfiguraci celého historického kolejiště?
Tak by se měnilo celé kolejiště. Nebyla by to první ani poslední stanice, kde by se to dělalo.
Proč celého? Mimochodem, proč to v Tanvaldu a Harrachově šlo? Co přesně je pod tou památkovou ochranou?
Zkáza želenic zničí vše co je hezké. A nejen nádraží. Nástupiště kde bude dva kilometry dlouhé zábradlí které tam je stejně jen na okrasu je k ničemu. 😀
Pokud by blbě postavili jednostrané nástupiště uprostřed kolejiště, tak by tam bylo blbé zábradlí. Ale očekával bych jedno ostrovní oboustrané, kde je zábradlí na koncích a podle rampy.
A nemůže být památkou jen část kolejiště? Třeba jedna kolej?
Tvl… Všude jinde kilometry zábradlí aby lidi nelezli škarpou, a tady? Šoutouši si chodí po nádraží jak je napadne tak jim v tom přece nebudeme bránit. To nevymyslis.
Ach jo. To je argumentace, jak od Majky z Gurunu.
Zdá se, že záměr, vybudovat v občanech této země představu, že železnice je jakási volnočasová záležitost, jako jsou hrady a zámky, pro běžný denní život ne příliš použitelná, se daří úspěšně naplňovat.
V Praze Výtoňský most, v Kořenově perony. Tam si můžou ještě gratulovat, že je z minulosti nemají pouze sypané, nebo takovou krásu, co byla donedávna k vidění ve Vsetíně.
https://zlin.cz/wp-content/uploads/2021/11/3-e1637932984975.jpeg
Pokud se trať opravuje jako památka, tak to prostě je skanzen. A vaše argumentace je úplně mimo, protože na zbytek sítě kromě těchto tří případů se podobné omezení jednoduše nevztahuje.
…až do té doby, než probleskne zpráva, že se někde něco plánuje opravovat, bourat a stavět.
Militantní staromilci stojatých vod začnou sepisovat žádosti o zpamátnění čehokoliv.
Stačí se začíst do zdejší diskuse u prvních článků o Vsetínu.
Je důležité uvážit, v čem konkrétně památková (kulturní) hodnota té konkrétní památky spočívá. Nejsem „památkář“ (ať už to znamená cokoliv), ale kulturní význam zubačky vidím jinde, než v kořenovských peronech: umístění v krajině, vlastní ozubnice (už beztak degradovaná dříve).
A kromě toho, na té památkově chráněné zubačce už máme 550 mm vysoké perony v Tanvaldu (ozubnice začíná kousek od nich), v Desné-Riedlově vile, Desné-Pustinské (přímo v nejstrmějším ozubnicovém úseku) a v Harrachově, tak nevím proč by v Kořenově mělo platit něco jiného.
Riedlova vila i Pustinská jsou nové zastávky, které byly s vysokými nástupišti už postaveny a nikdy jinak nevypadaly, ale Kořenov v současné podobě rámcově funguje asi už minimálně od konce 2. světové války a i ty panelové perrony jsou tam už minimálně 50+ roků, k čemuž je třeba při posuzování zájmů přihlížet. Navíc je Kořenov stanicí s převážně jen výletnickou frekvencí, která jízdu po té trati považuje spíše za nostalgickou atrakci, jejíž součástí nižší perony bezesporu jsou, ale počet pravidelných kazdodenních cestujících, na jejichž pohodlí mohou mít nižší perony dopad, je marginální.
A Harrachov co?
Co je to posuzování zájmů? Jako že turista v nostalgickém vlaku má zájem o výstup na nízké a úzké nástupiště, protože ocení že tu zachovali kolejiště přesně jak bylo před 50 lety?
Třeba i to, že hodně lidítam jezdí právě za tou nostalgií a jinak by tam vůbec nejeli, resp. nejeli vlakem, protože konkrétně v Kořenově jinak kromě té nádherné přírody skoro nic není a trávit zbytečně mnoho času ve vlaku cestou jen do přírody dnes už lidi příliš neláká (a jedou raději autem). I tak i na „zubačkových“ akcích je nemálo návštěvníků motorizovaných.
Památkáři jsou zase mimo a zase škodí.
Bohužel nic nového pod Sluncem. 🙁
Divím se, že povolili postavit nové zastávky na trati.
„železnice je jakási volnočasová záležitost“
Většina kovaných úderníků to tak vidí, vlakem jezdí jenom na výlet. A když oni, tak všichni ostatní taky. Vždyť se tady mnozí vztekají, že projíždět to tam autobusem přece nebudou, hluší a slepí k potřebám místních obyvatel, jako je odvézt děcka do školy.
Kolik pravidelných každodenních cestujících jezdí podle vás vlakem do nebo z Kořenova? Jsou to aspoň nižší desítky?
I do nostalgického vlaku se nastupuje lépe z vyššího nástupiště, ale jak chtěj vaši.
Bude ve stanici s rekonstrukcí zřízen DOZ, nebo to bude povinně nostalgické s výhledovým zavedením parní trakce?
Pokud by byli na nástupišti dvě snížené části (začátek, konec), jako je to standardní u ostatních nástupišť, tak by se alespoň vymezili cestu kudy mají cestující přecházet.
Jiná věc je, že NPÚ vlastně řekl, že je to památka (muzeum), takže požadavky pro obslužnost (usnadnění přístupu pro osoby se sníženou schopností pohybu) nejsou prioritní.
Přesně jak píšete. Uděláme z toho muzeum a nebude se to používat k běžnému provozu. Toto člověk nechápe. Stejně jako argumenty dlouholetého pana železničáře.
Že je někdo dlouholetý železničář zjevně nemusí stačit k tomu, aby pochopil, co je smyslem provozu železnice. Ale to u tohoto pána asi nikoho nepřekvapí.
Zareaguji i tady: kolik lidí podle vás toho nádraží už hodně roků pravidelně „používá k běžnému provozu“? A jaká je vaše představa o předpokládatelném dalším vývoji toho „používání k běžnému provozu“? Byl jste tam vůbec někdy mimo pořádané akce a hlavní výletnickou sezónu?
Hlavní výletnická sezóna je letní i zimní, trvá větší část roku, vlaky jezdí zdvojené nebo ztrojené – samozřejmě v Kořenově se vystupuje méně než v Harrachově, ale celkově je to asi za rok víc lidí než při pořádaných akcích. Které jsou také spíš důvodem pro rozumná a bezpečná nástupiště.
Předpokládaný další vývoj bude záviset mimo jiné na modernizaci tratě Praha – Liberec. Už jen nová trať do Boleslavi přiblíží Tanvald o půl hodiny, budou to nejbližší skutečné hory dosažitelné vlakem z Prahy, s kolem, běžkami apod.