Letecké společnosti Letectví

Smartwings jednají o koupi airbusů. Ve hře je A220 i A321LR

Airbus A220-300 za letu. Foto: Airbus
Airbus A220-300 za letu. Foto: Airbus

Českým aeroliniím zbývají poslední týdny pro definitivní rozhodnutí, zda a v jaké konfiguraci si koupí sedm nových Airbusů A320. Firma má na ně opci ještě z dob nákupů Jaroslava Tvrdíka.

Několikrát odkládaná investice může být vzhledem k uzemnění Boeingu 737 MAX nečekaným trumfem i pro majitele ČSA, společnost Smartwings. Mluvčí firmy Vlaďka Dufková jednání s Airbusem potvrdila.

Jsme v konstruktivním jednání se společností Airbus. Nejednáme jen o letounech Airbus A320neo, ale i o A321LR a A220,“ řekla Dufková.

Vzhledem k aktuálnímu stavu na trhu letadel i zpoždění dodávek Airbusů A320neo se nabízí i možnost prodat místo v pořadníku někomu jinému, jako to firma udělala dříve (ještě pod názvem Travel Service) s objednávkou dreamlinerů. Tentokrát ale takový postup není úplně pravděpodobný.

Smlouva na dodávky dalších airbusů je ještě z dob, kdy ČSA řídil Jaroslav Tvrdík. Využití opce pak podepsal v roce 2008 tehdejší prezident ČSA Radomír Lašák. Vzhledem k ekonomické situaci firmy, která se dostala do potíží hlavně kvůli příliš velkému nárůstu kapacity, se takový krok tehdy nejevil příliš logicky. Firma s Airbusem ale dojednala odklad nákupu, v březnu 2016 se dohodla na změně opce na 7 letadel A320neo s dodáním kolem roku 2021.

Podle informací deníku Zdopravy.cz je ve hře i varianta, že místo A320neo koupí celá skupina Smartwings stroje A321LR, které umožňují dolet z Evropy do USA či podobně vzdálených destinací v kombinaci s Airbusem A220. Ten je menší, ukazuje se ale jako velmi vhodná volba pro menší dopravce. Velký úspěch s ním slaví například air Baltic.

Ve flotile ČSA zůstávají poslední airbusy, které aktuálně létají pro Eurowings. V pondělí z Prahy odlétl jeden z nejmladších airbusů ve flotile, A319 registrace OK-PET, na letiště v britském St. Athens. To bývá často používané jako místo pro šrotaci letadel. Server planes.cz uvedl, že devět let staré letadlo má být rozebráno na náhradní díly.

Další airbusy provozované ČSA byly ve vlastnictví společnosti B. Aircraft založené a vlastněné pražským letištěm. „Všechna letadla typu Airbus A319 ve vlastnictví společnosti B. aircraft byla již prodána novému majiteli. Ten si je bude postupně přebírat v roce 2019 a 2020, jak bude končit jejich pronájem společnosti České aerolinie. Podrobnosti o prodeji jsou předmětem obchodního tajemství,“ řekla mluvčí Letiště Praha Kateřina Pavlíková.

nejnovější nejstarší nejlépe hodnocené
Upozornit na
Petr
Host
Petr

Mně by vůbec nevadilo, když by letecká společnost SW a TS zanikla,jedna i druhá. A místo toho ( jen boží přání) se našel nějaký onvest co zvedne z popela značku ČSA.

František
Host
František

To budeš mít větší štěstí, že vyhraješ první ve sportce. Ono z toho ČSA zbylo jenom to logo, catering, support, cargo, cleaning, maintenace vše rozkradeno, rozparcelováno, prodány vlastní hangáry admin. budovy takže asi tak. A soudruh Dvořák bývalý ředitel Aero Holdingu dostal zlatý padák 150 mio za restruktualizaci. Tak přestaň snít.

Bob
Host
Bob

Bylo by dobré zmínit, že za těch 7 objednaných A320 už ČSA zaslaly Airbusu předplatby odhadem ve výši cca 1 miliardy korun. A každý rok posílají cca dalších půl miliardy.

Picasso
Host
Picasso

Dobrý den pane Sůra,

Vy, jako „dvorní“ pisatel TVS/QS. Můžete toto fórum informovat, kdy a za jakých okolností se zlomila hluboce zakořeněná nenávist pana Vika k letdlum z produkce Airbus ? Viď mezi odbornou veřejností je znám absolutně negativní a hysterický postoj výše uvedeného pána k těmto letadlu.

František
Host
František

U pana Vika se nedá mluvit o nenávisti k Airbusum jako takové, ale o tom, že Boeing nabídl nesrovnatelně lepší podmínky při startu společnosti Travel Service, který začal 1998 a v lednu 2000 provedl vyškolení personálu a v dubnu 2000 byl už schopen dodat první B 737-800 NG. To Airbus v té době nebyl schopen realizovat ani náhodou, tak asi tak.

Picasso
Host
Picasso

Takže, přesně ten přístup, který tady v této malé zemičce je běžný v podnikání a tvorbě obchodních vztahů. Nabídnu ti slušné podmínky v začátku tvé podnikatelské činnosti, pomůžu ti abych te již na začátku finančně nezlikvidoval, převezmu část nákladové zodpovědnosti na sebe a pak, když se dostanu po 20 letech našeho obchodního vztahu jako producent do dočasných potíží, tak se mi otočíš zády. Vskutku krásný příklad vzájemné podnikatelské úcty a spolupráce.

František
Host
František

No ono je to trošku složitější, protože letadla vlastní leasingový společnosti a je vlastně vztah Boeing a třeba Gecas a ten má potom smlouvy na pronájem s provozovateli, pochopitelně za podmínek aby provozovatelé byli schopni platit, protože když nebudou schopni splácet tak v ten moment leasingovka nevydělává a nabídne letoun dalšímu zájemci.

Ulafme
Host
Ulafme

I kdyby si koupili letadélko Káně nebo zprovoznili Concorde, tak s nimi v životě nepoletím.
Vždy se najde nějaká alternativa…

Ondra
Host
Ondra

a co s tím máme dělat ? Zajímal by mě racionální důvod vašeho názoru. Nebo jde jen o nějaké plkání ?

Nicky
Host
Nicky

Já pořád nechápu ten obchodní model ČSA a Smartwings – jak to vlastně funguje? Rozumím pokud je ČSA na pravidelné lety a Smartwings na chartery, ale míchají to vše dohromady a identické lety se dají koupit u obou dopravců. Asi nemá smysl při velikosti toho holdingu držet si letadla od rozdílných výrobců.

Jája
Host
Jája

To je výsledek tzv. nepřátelského převzetí ČSA ze strany TVS. Nejde o žádný dojednaný obchodní model, odsouhlasený oběma stranami. Jde o pomalou likvidaci dříve výrazně úspěšnější značky, která zastiňuje no-name firmu s mizernou reputací u cestujících. Toť vše.

Jen tak
Host
Jen tak

Nepratelske prevzeti? A to prosim vas vas jak? 😀

František
Host
František

Ta dříve výrazně úspěšnější značka ČSA šla do kopru od roku 2002 a soudruh Tvrdík s Lašákem ji dotáhli na samé dno. Nebýt Travel Service tak už neexistovali a jak říkáš No Name firma za 20 let převálcovala ČSA rozdílem tří koňských délek, protože neměla v portfoliu tolik darmožroutů jako ČSA, dále odbory a třetinové platy oproti stejným pozicím toť vše odbornice Jájo.

Jája
Host
Jája

Hm, tak jak to, že taková skvělá firma se umísťuje trvale na nejnižších příčkách žebříčků spokojenosti cestujících, její jnéno je synonymem No – name a její vlastní zaměstnanci přímo jásají nad svými třetinovými platy a neexistencí odborů?

František
Host
František

Víš ta firma vznikla v 98 roce v počtu cca 30-40 zaměstnanců z bývalé Vládní letky, kteří nechtěli jít pod armádu a v parku měla jednu Tu 154 a 2x B 373-400. Lide ji vytvořili s nadšením, protože letectví pro tuto generaci byl koníček a ne práce na rozdíl od současné generace, která v letectví vidí jenom prachy a o jejich odborných kvalitách se dá pochybovat. Otázka spokojenosti cestujících? Tyto ankety se šijí na míru zadavatelům a lidé kteří po převratu jezdili 30 let starýma Karosama po celé Evropě již procitli, ale nepochopili, že současná letecká přeprava už není společenská… Číst vice »

Jája
Host
Jája

Existence přepravců jako je Karosa Smartwings přesouvající masy frustrovaných cestujících z bodu A do bodu B způsobila degradaci letecké dopravy na nepříjemný zážitek, který je nutné přetrpět. Společnosti nabízející slušnější komfort cestujícím nemohly dlouhodobě ustát s tím spojené vyšší náklady v prostředí, kde hlavním parametrem je cena letenky. Postupné srovnávání celého segmentu na nejnižší možné úrovni je smutným výsledkem tohoto závodu ke dnu. Slušné společnosti zanikají, Karosy jedou dál.

Y.K.
Host
Y.K.

Docela by mě zajímalo, ale fakt , jak moc hluboko jste ochoten se zanořit v nabídce letenek do ceníku a aerolince „poctivě zaplatit“ když je kupujete. Protože letenky jsou dnes opravdu dostupné oproti stavu před 30 lety. Nebo taky berete podle ceny? Levné letenky chtějí hlavně cestující, aerolinky by rády drahé letenky, ale vona je tady ta nepříjemnost konkurence, žáno. Samrtwings vždycky dělaly hlavně chartery, takže ČSA dělající úplně jiný bussines se do ubohého stavu přivedly bez vlivu této společnosti. „Slušné společnosti“ je docela směšný termín. V Evropě je teď otevřený trh, tak nezanikají ani tak slušné společnosti, jako společnosti,… Číst vice »

František
Host
František

Ono je to velice těžké říci slušné společnosti, většinou ještě máte zajištěn komfort na dálkových letech, kde opravdu letět 14 hodin už není zrovna dobrý šálek čaje a potom se tyto společnosti mohou pohybovat v povědomí lidí jako super na rozdíl těch které navážejí koupáky na Jadran nebo Kanary.

Tom
Host
Tom

Ale pjosím Tebe…..Bohužel cena letenky a ostatních věcí a produktů je v této zemi vesměs určujícím faktorem. Pokud chceš nabízet služby na vyšší úrovni, odvíjí se od toho pochopitelně cena. A tu někdo musí chtít akceptovat. Většina Čechů by chtěla mít v letadle vše zdarma, služby na TOP úrovni. Když mají něco platit, hned remcají, nadávají, pomlouvají. Je to tak jak píše František, v žádném jiném dopravním prostředku zadarmo nic nedostaneš. Smartwing dle mého názoru nabízí velmi solidni produkty a služby za přijatelnou cenu. A pokud patříš mezi frustrované cestující, doporučuji změnit značku..

Jája
Host
Jája

Přesně tak. S TVS absolvován jeden let do Egypta, odporný zážitek, zpoždění jako prase, kolena u brady. Nazpět namísto letadla TVS zaskakovala A320 Air Cairo, prý výpadek plánovaného letadla, zakouřená kabina (prý piloti), rozpadlé sedačky. Stačilo, nikdy více.

Y.K.
Host
Y.K.

Bravo. Na základě jednoho letu mít jaso. 😀 Kvalitní soubor údajů. Nezdá se mi, že Air Cairo bylo náhradní letadlo za TVS. Spíše to byl objednaný charter místo TVS. Některé cestovky to dělaly. S TS jsem měl zpoždění jen jednou (vlastně dvakrát, ale to měli na příletu bird strike) a s tím fakt nejde nic dělat a čekali jsme dvě hodiny s letadlem na gatu, než to někdo čekne. Jinak vždy na minutu (asi 20 letů). Třeba Lufthansa – 2x úplmě zrušený let. Zpoždění moc ne. ČSA zpoždění šílená. Kolena na bradě jsou v ekonomické třídě normální, jsou i horší… Číst vice »

Jája
Host
Jája

Dovolená má být hezký zážitek. Nepříjemný let na dovolenou a zpět zkazí dojem z dovolené dokonale. Nevím, proč to opakovat, větší sadu dat nepotřebuji.

Jen tak
Host
Jen tak

Ano, pusobi to presne jak popisujete.

Snad se brzy ukaze, jaky bude finalni stav.

Petr
Host
Petr

Radši poletíme na dovolenou Airbusem.

Ondra
Host
Ondra

tak hlavně, že poznáte rozdíl když poletíte na dovolenou 🙂

Petr
Host
Petr

„Podle informací deníku Zdopravy.cz je ve hře i varianta, že místo A320neo koupí celá skupina Smartwings stroje A321LR, které umožňují dolet z Evropy do USA či podobně vzdálených destinací …“
..Jojo,transatlantickè a jiné dálkovè lety se superkvalitními službami SW,to je přesně to,po čem cestující prahne 😀

ONdra
Host
ONdra

Dostane to, za co je ochoten zaplatit. Nelíbí se ? Leťte s někým jiným.

Jarda
Host
Jarda

Už jenom kvůli diverzifikaci by Airbus byl správnou volbou.

FlyingJ
Host
FlyingJ

Naopak. Je důvod proč Ryanair nebo Southwest mají stovky stejných letadel.

Jarda
Host
Jarda

Patrně ti vůbec nedochází, co je principem low costů.

Y.K.
Host
Y.K.

Jednízm z principů lowcostů je mít zcela unifikovanou flotilu. A také ji ti úspěšní mají.

Jarda
Host
Jarda

Odpověz si ale, proč tomu tak je? Všechno je to kvůli úspoře nákladů. Všichni jsou trénovaní na jeden typ letadla, od pilotů přes mechaniky. A takových blbostí okolo je více. Nicméně z pohledu diverzifikace rizika, jak jsem o tom mluvil v počátku, je to celkem sebevražda. Kdyby se tohle stalo za několik let, kdy Ryanair bude mít většinu letky z MAXů, tak teď by vostrouhával neskutečně moc.

Tomas
Host
Tomas

Z hlediska ostrouhávání je podle mě už prakticky jedno, jestli vám uzemní celou flotilu nebo „jen“ polovinu.

Jen tak
Host
Jen tak

Ono to je uz prezitek z doby, kdy nemeli stovky letadel.

Pokud mas deset airbusu a deset boeingu, tak je to dost mimo (ekonomicky).

Pokud mas 100 boeingu a 100 airbusu, tak to nakladove vyjde stejne, jako mit 200 kusu jednoho typu.

A aktualni udalosti s maxem ukazuji, ze mit celou flotilu uplne unifikovanou neni vyhra.

Martin V.
Host
Martin V.

Tak jak to píšete to zní logicky. Ale Southwest má 754 kusů B737 NG a MAX (ještě před příchodem maxů stahovali Classic, aby neměli tři generace naráz), Ryanair má 438 kusů B737-800, EasyJet a Wizzair mají zas jen Airbusy. Snad jediný LCC diverzifikovaný podle Vás je Alaska Airlines, ale to jen proto, že koupili Virgin America i s jejich A319-A321neo. Tak proč to tak dělají všichni?

Některé země to tak dělají. Když přiletí do Číny Macron nebo Merkelová, tak podepíšou stovku Airbusů, když tam přiletí Trump, tak podepíší Boeingy. Ale to je spíš politická taktika.

Jen tak
Host
Jen tak

Ten duvod je prozaicky… tohle uz je vendor lock in.

Uz maji tu flotilu single typ prilis velkou, a roubovat do toho flotilu airbusu by byl hlavne problem operativni a logisticky.

A nez by pocet airbusu dsahl smysluplneho poctu, trvalo by to dlouho.

to obdobi, kdy by meli 400 boeingu a vedle toho par jednotek airbusu je tim problemovym, jdy by to nakladove byl nesmysl. Do dosazeni kriticke meze, aby se to vyrovnalo.

Jen tak
Host
Jen tak

No, to uz neni o uspore nakladu. Pokud mate flotilu stovek letadel, tak uspora nakladu mezi jednim nebo dvema typy je jiz nulova, a naopak je potreba diverzifikovat rizika.

Martin
Host
Martin

Sice vypadate jako odbornik na leteckou dopravu, ale bohuzel jim nejste. Rozdil v nakladech mezi provozovanim jednoho typu a dvou ci vice je znacny, proto vsechny low-cost aerolinky maji jen jeden typ!

Jen tak
Host
Jen tak

Nemate pravdu. Od urciteho poctu letadel nevyhoda vice typu mizi a naklady jsou stejne, jako v pripade unifikovane flotily.

Ano, pokud budete mit 10 acek a 10 becek, je to nedmysl.

Pokud mate 100 acek a 100 becek, zadne naklady navic to pro vas neznamena.

nstmbk
Host
nstmbk

Odkud máte tyto informace? Nebo z čeho usuzujete, že to pro dopravce žádné náklady navíc neznamená? Máte přece stále 2 různé letky ve flotile, to znamená minimálně rozdílná údržba, výcvik posádek, a v neposlední řadě administrativní zátěž navíc…

Tomas
Host
Tomas

Přesně tak. I kdyby šlo je o takovou blbost, jako letáky s bezpečnostními instrukcemi, tak řešit dva různé prostě bude vždycky dražší než jeden. A z hlediska možností operativně řešit problémy v provozu je podle mě taky úplně jedno, jestli provozujete 20 linek s 20 letadly nebo 200 linek s 200 letadly.

skyisblue
Host
skyisblue

Tak kdyby se tohle nakonec potvrdilo, bylo by to příjemné překvapení, a pokud by Airbusy měly livery ČSA, tak by to možná i mohlo ukazovat na to, že by SW mohly mít ve vztahu k ČSA nějakou koncepci a ne jako dosud, kdy fungování OK v rámci SW vypadá buď nekoncepčně nebo jako postupná likvidace značky, která má na čem budovat oproti značce SW, ale funguje spíše již jen ze setrvačnosti. To už je sice hodně velká úvaha, ale ČSA by mohly na příkladu airBaltic s těmito letadly docela zajímavě fungovat a po Evropě by ty A220 byly určitě výborný… Číst vice »

Adam
Host
Adam

A220 má versus ATR taky výhodu v cestovní rychlosti. Klepat se PRG-BUD v ATR musí být zážitek.

Malý síťový dopravce obsluhující několik dálkových linek, to by bylo super. Je to sice z říše snů ale i tak. Profitoval by z toho jak SW tak i PRG v rámci transitu. A mimo to, A330 v barvách OK vypadá fakt skvěle. Lepší než ten půjčený paskvil OK-GBB.

Y.K.
Host
Y.K.

Nevím proč stáel máte pocit, že je to SW kdo teď rozkládá ČSA. To se stalo už dříve, flotila založená na naprosto nesmyslné kombinaci A319 a ATR (no ta ATR nejsou úplně nesmyslná, zato nejsou moc oblíbená u cestujících). Postavit flotilu výhradně na letadle které má malou kapacitu a spotřebu skoro stejnou jako A320 bylo něco naprosto šíleného. Když je náhodou linka s potenciálem, tak to není čím odvézt. Nevím jaký škrtal se v ČSA tehdy vyloupl, ale místo snahy vytížit letadla si nechat jen ta s nejmenší kapacitou dal ČSA pěknou kouli na nohu. Také proto na to SW… Číst vice »

skyisblue
Host
skyisblue

Ja ale nemam pocit, ze SW rozklada CSA. Nemluvim o rozkladu, ten zacal vime kdy a dnesni stav je jen dusledek. Mluvim o tom, ze kdyz nekdo koupi silnejsi znacku s historii, tak je nepochopitelne, ze se s ni nesnazi vice pracovat, kdyz jeho vlastni znacka vyvolava (nekdy az iracionalne) jen silne negativni reakce. Proc se SW nesnazi budovat spise image „narodni aerolinky“, vyuzivat potencial, ktery v OK je, a ktery v SW nikdy nebude a znacku SW nechat treba jen pro chartery.

Jen tak
Host
Jen tak

Csa rozhodne nebyla silnejsi znacka.

Image narodni aerolinky je sw uplne ukradeny. Je to soukroma firma a ne rodinny idealisticky podnik… pro ne je klicem jednoducha rovnice – ma dati a dal.

Nechci rejpat, ale csa maji prosim jaky potencial?

skyisblue
Host
skyisblue

„Csa rozhodne nebyla silnejsi znacka“ Zajímalo by mě, čím byste toto tvrzení podložil. Nesouhlasím s Vámi, protože v rámci letecké dopravy si s českým dopravcem většina lidí jako první spontánní volbu zákonitě spojí značku ČSA a ne SW. V zahraničí a hlavně v Rusku budou ČSA opět tou známější značkou, když byste se někoho zeptal na českého dopravce (i když většina cizinců by si asi stejně nevybavila nikoho). Lepší jméno budou mít vždy „jakési národní aerolinky“ (i když dnes již nevlastněné státem), všechny „Jet“, „Air“, „Wings“ apod. si člověk spojí spíše s typickými full LCC dopravci. V tom je i… Číst vice »

Y.K.
Host
Y.K.

Síla značky se pozná ochotou někoho za ní zaplatit. ČSA už nikdo vlastně ani nechtěl. Ta značká má nostalgický význam jen pro pár Čechů, většina bude i nad tím ohrnovat nos myslet si že já něvím Lufthansa je hogo fogo. Ve světě je v podstatě neznámá.

Buďte rád, že je koupil SW, alespoň to zůstalo doma a soukromá společnost si polomrtvou značku koupí aby s ní pracovala, ne jako trofej na zeď. 🙂

Ovak
Host
Ovak

Děkujeme nejlepší letecké společnosti za vynikající strategii do budoucna.

Adam H
Host
Adam H

Mně to smysl dává. A321LR je něco, co by mohlo SW rozšířit business. A220 jsou zase ideální krok mezi ATR a MAX8.

A321LR i A220 v barvách ČSA by bylo něco, co by potěšilo nejedno oko.

Taky by mě zajímalo, co zamýšlí SW po konci pronájmu A330 od Korean.

Thomas
Host
Thomas

Airbus je hnus. Nebrat

Tomas
Host
Tomas

Tak pijte něco kvalitnějšího.

Jiří
Host
Jiří

Já jsem taky zarytej fanoušek Boeingu, proto k SW žádný Airbusy, ta livery SW vypadá na Airbusech blbě, proto ať je klidně koupí pro ČSA, ty jsou mi totálně u prdele.

frost
Host
frost

co kdybyste nás obohatil o informace, proč je Airbus hnus???

Richard P.
Host
Richard P.

Pan letel mozna maximalne do Egypta s TravelServis a B737, a ani nevi,co to je A350,skoda to komentovat,ten blabol..

Jiří
Host
Jiří

Já neříkám, že mám rád jen 737, ale že nemám rád Airbus. Kdyby se objednával A350, tak raději B787. 😉

Kuzma
Host
Kuzma

Máte na mysli tu plečku s vybuchujícími bateriemi a nekvalitními motory od RR?
Díky, ale 787 nebrat !😖

Jiřina
Host
Jiřina

Je vidět že tomu opravdu rozumíš.

Ondra
Host
Ondra

a podle ceho byste se rozhodoval ?

liposh
Host
liposh

Mně osobně se airbusy taky nelíbí, ale to je právě skvělý na A220. Protože je to Bombardier 🙂

Ondra
Host
Ondra

Už není.

Lukáš F.
Host
Lukáš F.

Takže všude chybí letadla, protože MAXy nelétají, vypomahají různé staré vraždy jako 737-400, ale devět let staré letadlo se bude rozebírat na díly? To vymyslel kdo?

Adam
Host
Adam

Je to paradoxní, že půjde do šrotu 9 let stará A319, ale může to být dáno tím, že na letadle nebyly aplikovány service bulletiny, čímž se snižuje jeho zajímavost na sekundárním trhu, protože pro nového provozovatele by to byly další náklady navíc spojené s groundtimem, a tak si radši vybere stejně staré nebo i starší letadlo s danými SBs.

Petr
Host
Petr

Podle serveru Planespotters si měla OK-PET převzít Germania. Z důvodu bankrotu k tomu však nedošlo.

Adam
Host
Adam

Ono by to bylo dávalo smysl, protože stejně tak šlo OK-OER ke Germánce loni v dubnu.

Tomas
Host
Tomas

Souhlasim s Vami, ale chapu leasingovou firmu, ktere stroj patril, ze prodala nejvyssi nabidce…byt to znamena rozebrani.. :/

Y.K.
Host
Y.K.

To vymyslel trh. Letadla nejsou levná sranda ani zábava pro fanoušky, majitel to musí nějak finančně ustát. Když není zájem aerolinek za určitou cenu, tak to prodá na díly.

Jen tak
Host
Jen tak

Ten, kdo mysli cisly a ne dojmy – ekonomicky je to proste vyhodnejsi.

Ondra
Host
Ondra

zřejmě jeho majitel. Vy víte jaký je jeho stav, opotřebení a provozní náklady ?

Partneři



CSCARGO
RSD
czechtoll