Praha schválila přesun části autobusů na trolejbusy a elektrobusy
Trolejbus Ekova Electron na Palmovce. Foto: DPP
Část dieselových autobusů v Praze by měly v budoucnu nahradit elektrobusy, trolejbusy nebo i autobusy na vodík. Vyplývá to z
Trolejbusy Praha nikdy zrušit neměla. Ale už bych se nepouštěl do pochybných experimentů typu trolejbus na letiště. Větší ptákovinu jsem neviděl a vždycky, když na tom projektu dělám, narážím na čím dál větší úskalí. A tím mám taky větší nechuť to dělat. Nejde mi o peníze, ale o princip. Je spousta jiných tratí, které by stálo za to elektrifikovat.
A v čem je ten princip? Rozepište se trochu víc, tohle mě zajímá.
Vzhledem k přímé účasti na projektu nemůžu. Ale největší problém je založení stožárů a kabelových tras. Mám kopat nad vestibulem metra, abych do země dostal 2,5metrový betonový základ? To samé řeším v Letňanech.
Tak já nevím, ale snad existují konstukce, resp patky stožárů a sloupů pro místa kde nelze vykopat dostatečný základ. Třeba na mostech, nebo tam kde je nějaký podzemní objekt, jako ten vestibul. Tramvaje nad stanicemi a vestibuly máme běžně i s tratí a trakčním vedením.
Jenže trolejbusová trakce se dost liší, není to taková sranda, jak si každý představuje. Zajdi si třeba na Pragoprojekt nebo do Elektroline, tam ti to vysvětlí.
Nic není taková sranda, jak si to laici představují. Problémy jsou od toho aby se řešily a někdy to dá fakt zabrat.
Dá. A když máš ještě protichůdné požadavky, kdy se několik stran mezi sebou nedokáže ani dohodnout, nedokážou nalézt jistý konsenzus a nejsou schopni ze svých požadavků slevit, tak je řešení nereálné. Město přeložku inženýrských sítí nezaplatí, takže když máš vedle sebe plynovod, kanalizaci a vodovod, bude sloup v polích tak daleko, že nedosvítí na ulici. A musíš tam dát další sloup speciálně pro světlo. Pak to vypadá tak debilně jako na Klapkově ulici v Kobylisích.
To si dovedu představit, tak už holt mětské stavění u nás vypadá, zvláště když jsou všechny sítě pod vozovkama a ještě se k tomu přidají nějaké bláznivé nápady.
Oni si fakt někteří myslí, že projektant je nějaký superman a dokáže vyřešit všechny problémy. Neříkám, že by si přede mnou měli sednout na zadek, ale trochu úcty a respektu by to chtělo. Není moc lidí, kteří tuhle profesi ovládají. Sám mám hromadu práce až do příštího června. Do konce roku už neberu žádné nové projekty.
Pokud je tohle kritériem pro nevhodnost trolejbusů, tak vězte, že jinde to bude kanalizační potrubí. U dalšího sloupu zase plynovod. A sdělovačka. Vojenské kabely, o kterých budete muset mlčet. Stavíte v Praze, ne na širém rodném lánu. Mimochodem trační vedení na stropě tunelu není pražské specifikum, které by jinde nenastalo.
Však vy si poradíte. Je to jenom technický problém. Netechnické problémy bývají horší.
Vhodné samozřejmě jsou, ale Pražáci by mohli být trochu prozíravější. Něco si zrušili a teď se to těžko vrací zpátky, když na to není infrastruktura přizpůsobená. Technické řešení je jedna věc, ale pokud je neúměrně dražší, pozbývá pak smyslu. Na Tupolevově je to jeden průšvih vedle druhého.
To mi není jasné. Mě ta linka přijde docela výhodná. Je tam velké převýšení, kapacitní busy, krátké intervaly, není moc dlouhá.
Výhodnější by byla např. linka 189 z Kačerova na Lhotku.
Nestaví se tam Déčko?
Že někde vede metro, neznamená, že tam nemůže jezdit trolejbus. I když metro D bude stát, pořád lidi budou dojíždět do sídliště. Jen se ta linka zkrátí, ale vytížená bude stejně.
„…Nejenže zlepší životní prostředí, ale také komfort cestujících a obyvatel Prahy, protože nejsou tak hlučné jako autobusy se spalovacími motory,“ dodal Adam Scheinherr.
Mě by zajímalo, kolika elektrobusy pan Scheinherr už v životě jel. Možná je to subjektivní, ale mě to „bzučení“ přijde daleko víc nepříjemné, než klasický naftový motor.
Ale chápu, PR je potřeba. (Bude to dělat jiný randál, tak řekneme, že to je tišší. Bude to dražší, tak řekneme, to uspoří energii…)
A kolika elektrobusy jste jel Vy? Jedním, který zanechal špatný dojem? Já jsem zatím nejel žádným, ale různých elektromotorů už jsem slyšel dost.
Ono není bzučení jako bzučení – velmi záleží nejen na principu a typu motoru, ale také zejména na způsobu regulace. Takže elektrobus nutně nemusí nepříjemně bzučet. V Praze ale bzučet bude, pokud budou ve výběrovém řízení chybět požadavky na akustické parametry.
Další věc je, že celkově bude elektrobus tišší jen při rozjezdu a brždění. Časté tvrzení, že dálnice budou po zákazu spalovacích motorů tišší, je holý nesmysl, protože větší kravál než motor způsobuje odvalování pneumatik.
Mám zkušenost s elektrobusy, i trolejbusy. Jak píšu, je to subjektivní. Dneska ale jsou i naftové autobusy velmi tiché.
Aby bylo něco zbytečně dražší, s tím máte v Koridu bohaté zkušenosti,že? Nebo tu úpravu informačního systému v části 854 pro pár jízd rychlíku Praha – Harrachov jste platili že svého?
Jestli se v argumentaci nezmůžete na nic jiného než osobní útok, resp. útok na mého zaměstnavatele, pak to svědčí o Vašem charakteru, pane Sůro. Já sem píši za sebe, ne za žádnou společnost.
Píšete sem mj. v pracovní době, což je prokazatelné z IP adres. Nevím, jak šíření vašich subjektivních pocitů o elektrobusech a jízdních dojmech souvisí s náplní Vaší práce. To, že Korid vyhodil milion korun za zbytečné úpravy není útok na vašeho zaměstnavatele, ale na rozpočet Libereckého kraje a daňové poplatníky.
Máte na mysli ty samé osobní útoky, které tak rád používáte na K-reportu? Tak to jo.
Určitě je to subjektivní, pane doktore. Nedělá to žádný randál, energie se jednoznačně ušetří a navíc odpadají i nepříjemné vibrace z běhu spalovacího motoru. Ale vím, že v Liberci moc elektrobusů nemáte.
Je pravda, že ty experimentální trolejbusy na lince z Palmovky byly hlučné za jízdy dost. A zvuk el. měničů taky nebyl příjemný.
Dělal jsem dlouho v kanceláři u trolejbusové trati a to bzučení je celkem v pohodě. Nejhorší je křížení trolejí, ale ani to není nijak hrozný.
V jakém městě? Ne všechny kříže a výhybky dělají kravál.
on se asi myslel hluk vne vozidla. 🙂 energii to urcite neuspori a levnejsi to taky nebude, ale bude to min smrdet v imisne mimoradne exponovane oblasti jakou je praha.
K ekologii výhradu nemám. A jsem celkem pro, aby se tato technologie je rozvíjela právě ve městech, kde je snazší vybudovat infrastrukturu.
Kdyby to ale s ekologií někdo myslel vážně, budou se regulovat primárně jiné oblasti, než autobusy… 😉
Elektrická trakce dokáže ušetřit energi docela dost. Ttiž po zavedení možnosti rekupurace na příměstských linkách klesla spotřeba elektřiny o 30 až 35 %. Předtím se to chovalo jako by to mělo spalovací motor: Motor jen žene a když se brzdí, tak kinetickou energii mění brzdy na teplo. Nic se nevracelo.
Od jistého množsvtí vozidel na lince by se mohl vyplatit i stacionární naftový agregát a trolejbusy by si při brždění předevaly elekřinu/energii mezzi sebou. Než aby se nafta propálila a nevyužitou kinetickou energií se ohřívaly brzdy. Což u městského autobusu nastává 4x na kilometru. Někdy i 4x na 1/4kilometru.
Víte, ony už se nedělají jen 14 Tr. 🙂
Možná z kopce na volnoběh. Ještě jsem neslyšel elektrovozidlo, které by zvládlo vyloudit zvuk motoru a hlavně jekot nuceného chlazení dieselu. Elektro sice piští po měničích, ale ten rozdíl v hladině hluku je neuvěřitelný, když je člověk zvyklý na klasické spalovací busy.
Trolejbusy jsou fajn, ale z těch slov Adama Scheinherra se mi dělá špatně. Trolejbusy jsou dobré, protože dlouhodobě jsou levnější na provoz a ne ta fáma s tím, že co je neelektrické škodí prostředí. Moderní autobusy jsou už skoro tak stejně ekologické, jako vozidla na elektřinu. A když se člověk zamyslí kde se na elektřina bere zjistí, že moderní vozidla na spalovací motory jsou mnohem ekologičtější.
Z jeho hloupých slov si spíše myslím, že chce udělat radost nějakým „zeleným“ firmám.
Klasické trolejbusy bez trakčních baterií jsou ekologické proti autobusům vždy. U bateriových už to tak jednoznačné není.
Opakujete zjevné a opakovaně vyvrácené nesmysly o ekologičnosti dieselů. EV má emise oxidů dusíku nula, pevných částic (z výfuku) nula, PAU nula. Elektřina u nás spotrebovaná se bere ze 60 pct z bezemisních zdrojů a až letos zavře kotle 1GW nejstarších uhelných bloků, bude ještě líp.
A teď tu o červené karkulce
A teď prosím nějaký faktický protiargument.
Řekni si mamince.
HE? Atomovky dodávají 35 % a 20% podíl OZE je cíl pro rok 2030. Současnost je 10% OZE. Tj. nízkoemisní a bezemisní zdroje dodávají cca 45 % elektřiny. Což je výrazně méně než Vámi proklamovaných 60 %. Kdožeto chodí pro pohádky za maminkou?
Roce deep píše o elektřině spotřebované, nikoli vyrobené. Nevím, odkud ta čísla má, ale vyrobenou a spotřebovanou elektřinu musíme důsledně rozlišovat.
Např. v Rakousku se chlubí vysokým procentem vyrobené zelené energie a přitom nakupují „uhelnou“ energii od sousedů, kterou spotřebovávají.
Pokud jde o emise oxidu uhličitého, pak sohlasím, že přechod na elektřinu je nutně snížit nemusí. Tedy co se týče záchrany klimatu, těch pár autobusů to nevytrhne.
Jak už tu ale bylo zmíněno, kromě CO2 tu máme i oxidy dusíku a především pevné částice, což už má přímý vliv na zdraví obyvatel. Autobusy nemusí tvořit většinu v Praze propáleného dieselu. Jiná věc ale je, když denně čekáte na bus na frekventované zastávce, kde každý den potkáte alespoň jeden rozjíždějící se bus jiné linky, který do bezprostředního okolí vypustí čerstvou dávku sajrajtu. Po delší době už se to na zdraví projeví.
Stačí se podívat na energetický mix konkrétně v ČR a je vidět, EV je z hlediska emisí lepší navíc umí rekuperovat a ušetřit dalších rámcově 25 % energie, což se spalovacími motory nejde.
Ta uspora rekuperací ale neplatí při jízdě ustálenou rychlostí, tj. pro dálniční provoz nelze uvažovat.
To ne, taky trolebjus na dálnici nečekám. 🙂 Ale zrovna linka 119 je kopcovitá značně, pár semaforů a zastávek, docela slušná příležitost něco narekuperovat.
Co se týče aut, tak tam je holt obrovský rozdíl mezi provozem ve městě a delší jízdou na dálnici a průnik mají asi jen plug-in hybridy.
Ono to není úplně špatný plán, ale jako vždy se to trochu zvrtne – nastíním jak: Máme projekt „30 tramvajových tratí“, velmi ambiciózní a drahý, k tomu málo peněz, takže budou trolejbusy (nejen tam, kde jsou potřeba, ale v mnoha případech i tam, kde by byly lepší tramvaje) a za zbylé peníze se udělá třeba fotbalový stadion, to je dobrý, co říkáte?
Ja teda nevim, ale v ocekavany ekonomicky krizi vyhazovat penize za zeleny napady mi nedava smysl. At radsi DPP prida ridicum, kdyz ma penez nazbyt.
Zrovna zelené projekty mohou docela táhnout, protože jsou obvykle nákladné a ambiciózní. Pokud veřejné investice mají rozhýbat ekonomiku, pak ať jsou to raději věci, které budou mít i sekundární dlouhodobý přínos. Na elektromobilitě se ostatně může uplatnit celá řada tuzemských firem, včetně těch menších.
Souhlasim, hlavne sektro zelene ekonomiky muze dat ekonomice do budoucna dobry impuls, timto smerem se totiz presouva i velka cast poptavky
Aha, takže než zainvestovat v krizi do trolejového vedení, tak radši budeme lít peníze do nafty. Ten odpor vůči všemu zelenému některým trochu zatemňuje mozek 😉
Tak to neberte ako zelené nápady. Berte to tak, že namiesto financovania arabských Šejkov budú fárať baníci na Ostravsku.
Myslíte poláky? Nic proti nim, ale jak nám to pomúže.
Super, tohle se mi libi, ze maji koule utratit penize za lepsi vzduch.
Jako cyklista se tichejch autobusu ale trochu bojim. Uz ted, zvlast kloubaky ktery maji motor daleko, me pri predjizdeni prekvapi az kdyz je mam v zornym poli. Kdyz je ridic navic k cyklistum neohleduplnej a neda moc mista, tak v tu chvili vyhlasuju hnedej poplach. Doufam ze ridici, ze zmeni svuj styl
To je spíš otázka na infrastrukturu… Logická by totiž byla snaha oddělit MHD od cyklistů a oba tyto druhy dopravy i od aut stojících v zácpách. Největší nesmysl jsou pruhy spolené pro MHD a cyklisty – má-li být MHD rychlé, nesmí jej zdržovat cyklisté. Stejně tak i opačný pohled – chceme-li, aby lidé jezdili po městě na kole, neměla by je ohrožovat vozidla. Jestli někdo z povolaných v Praze myslí i na toto, netuším.
Ono to nemá moc jiné řešení. Pro autobusy musí být kvůli zastávkám vyhrazený pravý pruh – a vyhnat cyklisty do levého by znamenalo skřípnout je mezi autobusy a auta.
Jediné problematické místo jsou zastávky, kde cyklisté budou křížit buď chodce, nebo MHD. Všude jinde je logické uspořádání od pravého kraje chodci, cyklisté, MHD, auta…ovšem s tím, že každý má svůj vlastní pruh.
Už jsem takové uspořádání na několika místech viděl, ale vyžaduje to bohužel hodně místa – vlastně cyklisti mají svůj pruh na chodníku, který musí být o to širší, a na to v Praze většinou není místo a když je, tak je levnější malovat pruhy na silnici než to celé stavebně předělávat, aby zastávky byly až za cyklopruhem.
To už se přece udělalo. Jmenuje se to metro, S-linky a oddělené tramvajové trati těm po vyhrazených dopravních cestách auta ani cyklisti nejezdí. Efektivita autobusu spočívá v tom, že sdílí dopravní infrastrukturu s dalšími dopravními prostředky, se zásobováním, poštou, řemeslníky, sanitkami atd. Nedává smysl, aby MHD zabírala tří pruhů v jednom směru dva a při tom tam projely za pět minut dvě tramvaje a dva autobusy, jako třeba na Černokostelecké.
Přihodím ještě jeden nesmysl: Jízdní pruhy pro traktory mimo město. Člověka to zdržuje, když sedí v autobude a jede se 40 za tratorem. A to je nás v tom autobusu zhruba tak 20 lidí a tratorista jede sám.
píšu že přidám _nesmsysl_, berte to s rezervou 😀
S trolejbusy souhlasím, jen tak dál.
Baterky má snad smysl dávat jen tam, kde by bylo složité vymotat se s dráty ještě přes tramvaje. Ale čtvrtina až polovina busů? To mi zní spíš jako politické zadání, než jako ekonomická rozvaha.
A vodík prosím zatím ne. Je to náročná a ještě ne zcela zvládnutá technologie (zkuste si vodík utěsnit), která se ve velkém ještě nepoužívá ani na západ od nás. Ať si s ním finančně rozbije hubu někdo jiný, my snad můžeme počkat a poučit se.
Občas to tu čte i pan Unucka náměstek pro dopravu v Ms kraji. Asi mu dám na to link…
Jinak budeme první kdo si tu hubu nabije. Návrh JŘ do VŘ Havířovsko 1 a 2 je totiž hotová poprava. A to jen proto, že se musí dát na něco neprobádané horentní sumy a na km do JŘ se sere….
Není třeba se znepokojovat, mnohé projde s ohledem na aktuální situaci pravděpodobně zásadní proměnou, prakticky půjde o nový začátek. To platí i pro zde uvedený, v ničem závazný „materiál“.
Tak zrovna v MS kraji to smysl dává, protože vodík by se vyráběl z odpadních produktů místního průmyslu (různé plynné uhlovodíky).
Nejsem si ale jistý, jak se to bude líbit daňovým poplatníkům.
No, o „různých odpadních uhlovodících“ jsem v materiálu MSK na toto téma nečetl (a ani si to moc neumím představit v praxi), ale četl jsem tam o separaci vodíku z koksárenského plynu. Což by šlo, ale – ten koksárenský plyn se dnes používá jako palivo, jeho energetický obsah spojený s vodíkem by se tedy musel nějak nahradit (nejspíš zemním plynem), takže environmentální efekt 0, ale s vyššími náklady (separace a čištění vodíku od stop CO).
Dobrá, neříkejme tomu odpad, nýbrž sekundární produkt průmyslu, což například ten koksárenský plyn opravdu je.
Máte pravdu v tom, že enviromentální efekt = 0, protože uhlík zbylý po separaci vodíku jde do atmosféry. Takže srovnatelné s uhelnou elektřinou, „přínos“ je akorát v tom, že jsme výfuk přesunuli z města na venkov.
Nechápu
Vodík je problém pouze v soukromých osobních autech. Autobus, nebo vlak tu nádrž vyjede i několikrát denně, takže problém netěsností není fatální. Vodík z nádrže neutíká nijak rychle, chvilku to trvá, než se stěnou protlačí.
Nejde tu jen o skladování ve vozidle, ale i v plnicí stanici.
Taky nejde jen o stěny, ale především o spoje trubek, ventily apod.
Dále není problém s tím, že při úniku přijdeme o palivo, jako spíš s tím, že ten vodík velmi rád a rychle hoří.
Riga koupila hybridní trolejbusy s bateriemi a vodíkovým prodlužovačem dojezdu. Což by třeba taky mohla být další zajímavá alternativa.
Na této alternativě je zajímavá především její cena, a to v negativním smyslu. Dám tam menší baterku a „ušetřený“ objem a hmotnost a náklady naženu vodíkovým hospodářstvím jak ve vozidle, tak ve vozovně? Děkuji, nechci.
„Baterky“ pomalu začínají dávat smysl ekonomicky (i bez dotací). Vybudovat nabíjecí zázemí ve vozovnách a na konečných s tramvají žádnou závratnou částku stát nebude a provoz je levnější (palivo i údržba).
A to je ten hlavní problém. Trolejbusy se v Praze určitě uživí. Osobně si myslím, že je tam neměli nikdy rušit. Ale je potřeba dobře spočítat, kde se vyplatí a ne valit zelenou demagogii, která obvykle akorát zakrývá malé domú spřáteleným firmám.