Povinný tendr i na výrobce vlaků. Soutěž pro PID srovnala podmínky dopravců
Stadler KISS pro ÖBB ve Velimi. Foto: VUZ
České dráhy poprvé připouštějí, že oproti konkurenci mají v soutěžích nevýhodu.
České dráhy poprvé připouštějí, že oproti konkurenci mají v soutěžích nevýhodu.
Vypsat veřejnou zakázku je administrativně dost náročné. To samé budou muset udělat všichni dopravci, čímž se zmaří dost práce, protože nakonec koupí jen jeden. Mně by dávalo větší smysl, kdyby si vozidla vysoutěžil objednatel a k tomu zvlášť provozovatele, jako to udělali v JMK.
Asi tak, navíc by Praha měla mít lepší financování a mohla by dělat i větší změny v linkách a kapacitách než až zas někdy na 30 let.
Kapacitu lze zvýšit také tak, že se přidají fungl nové vysoutěžené linky.
I to zkoušeli, ale nelze, protože dluhová brzda.
Mi tak nějak připadá nejlepší, že když už si vysoutěžím a koupím tak si to budu i provozovat.
Tohle to další soutěžení je takové hledání nejlevnějšího řidiče.
Za mě je to nesmysl. Má se poptávat takové vozidlo, které má již reference. A není to nějaká skica na papíře. A s čím půjdou dopravci do soutěže, to už je jejich věc a jejich odpovědnost. Takhle se jim do soutěží přihlásí s malůvkama a ty chtě nechtě budou muset vzít v potaz.
když by se jezdilo jen s vozidly co už ma reference, tak bysme teď soutěžily páry..
Je zajímavé, že všude jinde se vyžadují. Asi podle toho, kdo má vyhrát…
Pokud požadavky doslova splňuje vozidlo s referencemi nebo aspoň významné požadavky splňuje nějaké konfigurovatelné je správné brát ho v potaz. Ale nezapomínat, že pořád probíhá vývoj, není důvod zaostávat. Drážní vozidla maj životnost desítky let, neměly by se potkávat „střep před vyřazením“ a „nový vůz“ se stejnými parametry.
A taky se jim ze 100% za ten úvěr zaručí stát – aby ty podmínky byly doopravdy rovné pro všechny? Jak se soutěží výrobce vlaků, tak s jejich financováním.Protože to by pak zase mohlo poskytnout výhodu národnímu
a potrebujou vubec takove zaruky?
vzdyt tady tou zarukou je v podstate zakazka na bambilion let v dane vysi.
Podle většiny ano, vítěz to totiž může nacenit podobně jako Arriva Západní eypresy, což je podle zdejších odborníků naprostej nesmysl, bez šance na úspěch. A co pak? 😊
Státje akcionář, neručí za závazky ČD.
Jelikož je jedinej akcionář, tak bohužel defakto ručí.
Samozřejmě že ne. A proto má také ČD nižší rating než stát.
To ale legislativa neříká.
Za koho ručí stát? Jako za ČD? Ale to je akciová a ne státní podnik…
ČD snad mají hlavně oproti ostatním úplně luxusní infrastrukturu v Praze – odstavné plochy, seřaďovací nádraží, dílny – tomu ostatní nemůžou konkurovat. Jestli tohle nevyhrají, tak jen vlastní vinnou
Luxusní ? ONJ má do luxusu daleko, přemýšlím, kde by to mohlo v té Praze být. 🙂
Tak a teď to srovnejme se všemi ostatními.
Při tom všem fňukání na výběrka zkrátka ČD podědily neskutečně mnoho strategických aktiv, které jim automaticky posouvají startovací čáru.
Strategická aktiva je jednoznačně správné označení.
Zato na tu luxusní infrastrukturu na ONJ jsem se chodil dívat ještě před povoláním do Československé lidové armády, z čehož mnohé co bylo tehdy k vidění tam dosud je.
Luxusní může být i ve smyslu umístění v rámci sídla, kde byste nově takový záměr nebyl schopen povolit, realizovat a hlavně zaplatit (ve smyslu hodnoty pozemků). Investice do modernizace provozu mají navíc tuším ČD již naplánované.
Také vemte v úvahu jaký problém měl regiojet prosadit svůj záměr v Malešicích, a uspěl jen díky tomu, že jej výrazně ořezal. Další kapacity údržby po této zkušenosti plánují v Moravskoslezkém kraji.
Nikdo tohle megadepo Českým dráhám nevnucoval. Mohlo zůstat SŽDC a ta ho mohla pronajímat, nebo mít v režimu veřejné služby všem dopravcům.
Cd mají výhodu hlavně v tom, že nové soupravy mohou zavádět postupně a nepotřebují je všechny od začátku, nebo že jim elefanty vydrží ještě tak 20 let od začátku smlouvy, na tom ušetří velké prachy.
Elefanti sice byly původně koupeny ČD (bez dotací), ale středočeský kraj na některé platil modernizace a antigrafity nátěr s tím že tyto soupravy pak ČD prodaj výherci nové soutěže.
Elefanty do toho vůbec netahejte. Na jejich provoz bude jiná soutěž, a výherce, kterému je ČD musí odprodat, s nimi bude 2029-2044 jezdit po jiných linkách.
…teda kromě prvního jednoho nebo dvou přechodných let, kdy vítěz bude muset být zřejmě požádán o zachování starého provozu kvůli zpackanému rozjezdu soutěže na EMU400.
A nesouvisí náhodou požadavek na soutěž na vozidla s tím, že kraj chce, aby dopravce mohl na vozidla čerpat tu plánovanou dotaci?
Hlavně článek píše marketingové nesmysly posbírané zřejmě z vyjádření aktérů. Stejnou optikou identických podmínek na pořízení vozidel se přeci soutěžily Moravie, kdy poté všichni potencionální dopravci přebrali vozidla vysoutěžená objednatelem.
Ne. Morávie jsou v majetku kraje a dopravci je pronajímají. Pletete dohromady jablka a hrušky
Nepronajímají. Dopravci je jen provozují, dle požadavků kraje. K jiným účelům je použít nesmí.
Jaké jablka a hrušky? Dopravci neměli stejné podmínky, když se hlásili do soutěže s provozováním už vysoutěžených vozidel?
To také, na druhou stranu těch dotací na to příliš nebude.
Pokud budou všichni zájemci soutěžit a všem se přihlásí stejní 4(?) výrobci – dává to vůbec smysl?
Nebylo by tedy lepší to udělat po brněnsku? Oddělit soutěž na vozidla od soutěže na dopravce?
To by asi lepší bylo, ale kraj nemá peníze a kdyby si půjčil, tak by asi narazil na dluhovou brzdu, jelikož už teď je dost zadlužený.
Ještě je možné to řešit leasingem (který se do zadlužení nepromítá, protože se jedná o nájemní vztah). U vlaků to asi není příliš obvyklé, ale například u letadel docela ano.
Vozidlo budou soutěžit všichni stejné, ale záruky, servis a jiné služby budou u těch dopravců určitě různé a to může pořadí nabídek u různých dopravců snadno změnit.
ČD budou chtít využít své zázemí v Praze, soukromíci budou od dopravce chtít víc servisu.
Od výrobce víc servisu, předpokládám 😉
Ovšem, trend fullservicu je dnes i u ČD. Nicméně i v takovém případě budou hrát roli prostory ČD.
No co já jsem slyšel, tak u ČD zrovna fullservice moc nejede. Naopak je snaha (znovu)vybudovat vlastní pořádné opravárenství.
Vectrony a 380 zajíšťují výrobci, ne?
To nevím, ale třeba 847 si prý ČD servisují samy.
Vectrony jsou na leasing a v podmínkách pro leasingovku byl i full servis. Že to dělají v ČD Werku je čistě komerční záležitost. Ale i příprava do budoucna, kdy přijde 50 nových Větráků MS 230 a kdy si těch 50 původních líznutejch můžou ČD po nějaké době odkoupit, protože to mají ve smlouvě.
Jestli to chápu správně, tak ČD si pronajímají (leasují) lokomotivy od výrobce a výrobce si u nich pronajímá zázemí (a možná i personál) na údržbu?
Stejní výrobci, pracovat tam budou stejní zaměstnanci, platit bude stejnej tarif…
Zaměstnance budou muset všichni teprve nabrat, a to nebude jednoduché.
Proč? Kam by asi tak šli zaměstnanci co na těch linkách jezdí dnes? Co by s nima všema ČD dělali pokud nevyhrajou? Kde by asi tak vzal novej dopravce nový zaměstnance?
Přeci od CD.
Ale notak. 16 elefantů a pár syslografů (5?) bude nahrazeno 60-120 novými jednotkami, které budou navíc o jednoho průvodčího delší.
Požaduje kraj dva průvodčí? Tipuji že spousta činností vlakoše doplní technika (skřípnuté dobíhače spočítá fíra na monitoru, vedoucí posunu nebyl častý ani na žabotlamu).
A že PID má někde napsáno, že mě má odbavit(a ještě poradit) – reálně ve špičkách často jedu bez odbavení.
Tak ne každý strojvedoucí ČD co jezdí příprahu jezdí ze Středočeského depa. 😀
Ústečák/Pardubičák veze ráno rychlík do Prahy, večer zpátky, protože ho personalista neuhádal na neplacené přerušení směny, tak mezi tím otočí nějaké couráky.
Jednak středočeské primesto jezdí strojvedoucí z celých Čech, kteří se tam sjíždí na jiných vlacích v pracovní době, jednak opravárenské kapacity nemusí chtít poskytovat, pokud je využijí jen pro sebe.
Svatá pravda. V případě neúspěchu ČD přejdou strojvedoucí a ostatní provozní personál pod jiného dopravce, to samé dílna. A klidně se může stát, že výrobce si full servis, (je jedno kdo bude vítěz) objedná u ČD na ONJ.
Cd má vysoky průměrní věk strojvedoucích, za chvíli jich půjde do důchodu více, než naberou, dílnu klidně taky vyuziji jen pro sebe.
Přemýšlím v čem je tento požadavek výhodný pro objednavatele. Nepovede to k dražším nabídkám?
Jakým způsobem by to mohlo prodražit nabídky?
Z jiného oboru (množství potencionálních dodavatelů je v řádu výrobců žel. vozidel): Dodavatel A nabízí lepší výrobek za 10, B průměrný za 8. Zákazník vyjednává a A nabízí slevu a dorovná cenu B. V režimu VZ tohle udělat nemůžete.
To není úplně pravda. I ve veřejné zakázce se dají dělat různé věci, třeba aukce a nebo rovnou jednací řízení s uveřejněním. V případě soukromých dopravců by neměl být problém, aby šli právě cestou jednacího řízení.
Není pravda. Lze použít soutěžní dialog.
No, leckde vidíme, že aby dodavatel nabídl levnější cenu do VŘ, tak ošidí nějaký parametr/vlastnost, který v zadání nebyl specifikován (nebo nebyl specifikován dostatečně). Pokud jedete podle ZVVZ tak musíte dopředu pečlivě vymyslet, kde všude by něco mohl nějaký dodavatel ošidit, a přesto asi nepodchytíte vše. Pokud nejste vázán ZVVZ, tak můžete reagovat, když je vám taková nabídka předložena. Jo a také můžete snadněji eliminovat toho, se kterým máte špatné zkušenosti z minula.
Proč to soukromej sektor běžně nepoužívá, když je to tak skvělý?
Protože to skvělý není, ZVVZ v podstatě znamená šílenou byrokracii a jeho princip „naspecifikuj vše tak, aby se to dalo změřit a pak vyber nejlevnějšího“ (pokud pominu specifické módy VŘ) vede k tomu, že se za mohutného zapojení byrokracie nakoupí levný šunt, nebo se rovnou musí vybrat dodavatel, o kterém je známo, že si ten levnej šunt předraží dodatečně.
Která část ZVVZ konkrétně znemožňuje promítnout do zadávacích podmínek například náklady životního cyklu, náklady na servis, spotřebu atd?
Žádná, ale asi je to větší oser.
Jak píše Frantík – žádná, ale je to neskutečné piplačka to správně vypsat, trvá to dlouho (musíte být velmi, velmi pečlivý) a ta byrokracie je s tím šílená.
Když tam dáte náklady životního cyklu, tak vám na to přijde milion dotazů od účastníků řízení, s každým se musíte vypořádat, a dát si sakra pozor, abyste tam, byť nevědomě neudělal chybu.
Pár výběrek jsem vypisoval a je to fakt šílená byrokracie. Naštěstí jsem se z toho už vykroutil – už bych výběrka nevypisoval ani za zlaté prase
To vůbec není pravda.
To, že to spousta zadavatelů neumí nebo nechce napsat pořádně, není chyba zákona samotného.
Hlavní princip je pouze v tom, aby:
1. Kvalitativní kritéria byla pevně daná.
2. Kvantitativní kritéria byla předmětem soutěže.
Pokud někdo zredukuje bod 1 na minimum a bod 2 nastaví na cenu, pak to není chyba ZVVZ, ale neschopného zadání.
Co nepoužívá? ZZVZ? Proč by to dělal? Soutěží si podle svých pravidel.
Nikde jsem nepsal, že ZZVZ je skvělý, pouze jsem se zeptal na mechanismus prodražení nabídek, pokud podle něj pojedou všichni.
Nejsem si jistý, ale nevypisoval například Regiojet (hned několikrát) výběrko na dualizaci svých lokomotiv Škoda?
Nejel přesně podle zákona, kdo nevyhrál nestěžoval si u UOOS. I když určité atributy měl v duchu zákona, zveřejnil to na portálu aby si toho všimli všichni dodavatelé.
Protože ZVVZ supluje to, co veřejným zadavatelům chybí oproti drtivé většině soukromých firem: motivace vybrat to nejvýhodnější řešení pro firmu.
Cokoliv z titulu veřejné funkce automaticky otevírá zvýšené riziko korupce nebo klientelismu, a tak se transparentnost a účelnost vynucuje pomocí zákona.
Fajn, takže díky ZVVZ už ke korupci a klientelismu nedochází?
Nikdy lidem nezabráníte v páchání nepravostí, ale můžete to riziko aspoň snížit.
Pro ně asi v ničem, ale pomůže ČD
Tak uz ted se docela tesim az si prectu ZD.
Vetsina komercnich firem se neni schopna ani do VZ korektne prihlasit, tak bude sranda sledovat jak vypisou zakazku, kdyz nesmi napsat temer nic konkretniho, ani nesmi vyjit jen a pouze jeden produkt, jeden vyrobce a jeden dodavatel. 🙂
Já jsem teda nečetl, jak to na kraji přesně vykoumali, ale myslím, že je důležité, jestli se na ně bude vztahovat případně i další kontrola s VZ spokojená, pokud ne, tak se to nemusí ukázat
Narodil jste se včera? Pokud tam bude jen náznak pochybnosti (a dost možná i bez toho), někdo z poraženejch dopravců podá námitku a další podrobná kontrola bude.
jen trochu zkoriguji větu: „ani nesmi vyjit jen a pouze jeden produkt, jeden vyrobce a jeden dodavatel.“
ono vám to vyjít může – ale musíte to výběrko napsat chytře a dát do něj jisté větičky. A to nejde prostě napsat „halabala“ jak přes kopírák.
Sám jsme pár takových výběrek vypisoval (ne v dopravě, ale na strojní a softwarové vybavení ve výrobní firmě) a prošlo to přes kontroly min.průmyslu, min,. financí a i spec.fin.úřadu. A měli jsme i jedno odvolání nevítěze na to, že jsme to vypsali na míru (což byla pravda 🙂 ), ale těmi správnými větičkami jsme to zdůvodnili.
Větička typu „Plně kompatibilní s…“
Ale smí, jako ČD požadovaly třeba šířku dveří.
„ Jsou tu jen řádově jednotky výrobců, kteří dokáží splnit specifická zadání českých objednavatelů.”
Spíše bych řekl specifika požadavků ČD 🙂Když se nikdo jiný než Škoda a Siemens v podstatě do soutěží už ani nehlásí
Ty vlaky se soutěží na základě požadavků PID a ne ČD. Takže zase blábol…
Aha, to je zajímavé že Stadler, Alstom a další výrobci dokáží splnit požadavky objednavatelů v Německu, Švýcarsku, Itálii, Polsku, Rakousku a dalších zemích ale cokoliv v České republice ne 🙂
No tak třeba v JMK nebyl schopen Stadler splnit ani požadavek na kapacitu soupravy. To se pak výběrka vyhrávají těžko 🙂
Čím byl ten požadavek speciální, více míst a menší pohodlí než má třeba Stadler KISS v okolí Berlína?
Co si pamatuju, tak byla požadována nějaká celková kapacita a minimální počet pevných sedaček. A Stadler nesplnil tuším počet těch pevných.
Jj, tehdy to bylo poněkud podivný, neb… Ano Švýcaři nesplnili… O 4 pevný, ale vycházelo to i ze servisem o cca +/- miliardu a půl levněji. Od té doby se snažím nade vším být ještě trochu více povznesen, a ani zde zrovna nečekám nějaké záchvaty Mirka Dušína, ať již se to vezme z jakékoliv strany. Ta zakázka je (v rozměrech středoevropského prostoru) příliš objemná a s příslušenstvím na příliš dlouho. Bohužel… Česká Schweinerei za konstantu času (45 let co z toho má člověk trochu rozum) již ovlivnila víru v něco férového moc, aneb slovy J.R.R. Tolkiena: „Trpaslíci kutali příliš dlouho… Číst vice »
Stadler, Alstom, Siemens, Skoda, mozna Pesa. Koho dal kde vidite? Mozna Hitachi? Talgo? Maji neco v nabidce? CRRC snad vazne nemyslite…
Sorry, ale tech vyrobcu je malo…
Hitachi ani Talgo příměstské patráky nemají, ale naopak nabízí je CAF.
Hitachi je dodává do Itálie
Pravda.
Divil bych se kdyby to nebyla kombinace požadavků objednavatele a dopravce, každého z nich totiž zajímají jiné vlastnosti toho vlaku.
To vite, to tak někdy vyjde, že absolutně zásadní kritérium objednatele či dopravce je šířka dveří, která je jen čistě náhodou o pár cm širší než maji ve svých zavedených řadách zahraničí výrobci vozidel.
Tak povidejte kolik vyrobcu umi vyrobit nekolik desitek elektrickych primestskym patrovych jednotek, predvedte se…
Očekával bych, že se mohou účastnit následující výrobci/typy: Siemens Desiro HC; Stadler Kiss; Hitachi Caravaggio; Alstom Coradia MAX; CRRC DDEMU2. Kromě výše uvedených je pravděpodobné, že se bude účastnit i Škoda a nelze ani vyloučit účast Pesy nebo Newagu.
Zajímavé: takže jeden z potenciálních dodavatelů je znevýhodněn velmi špatným zákonem, tak si dáme do soutěžních podmínek, že podle toho špatného zákona musí postupovat všichni. To mi přijde jako bych soutěžil mezi kandidátkami na letušku, jedna z kandidátek má uříznutou nohu, tak si dám do podmínek, že si všechny kandidátky musí uříznout nohu.
Jsem zvědavý, jak se s tím vypořádají soudy, až to nějaký soutěžitel napadne.
Ten zákon ale vůbec není špatný, to jste jen špatně pochopil souvislosti…
Tak kdyz je ten zakon tak spatny jako uriznuta noha…co ho radsi zrusit?
Ale to ne, radsi nekomu nepovolime si poridit ani protezu a budeme se smat…jak se belha pomalu o jedne…
Ps: ani toto nezarucuje CD uspech, ale minimalne je to fer a spravne
Fér a správně říkáte? Takže stát bude ručit za úvěry i ostatním dopravcům? Servisní zázemí, k němuž Č(S)D přišly buď znárodněním, nebo za státní peníze (zdravíme na ONJ) se zdarma převede na SŽ, aby mohlo férově sloužit všem?
A to on srát ručí za úvěry ČD? Kde jste na to přišel?
Takže podle Vás stát svým ČD měl dopravní majetek nedat?
A tedy byste taky zakázal, aby DB své Arrivě tedy nedal ten „tyrkysový šrot“ na státní rychlíkové linky?
A vagónce Studénka byste při privatizaci nedal areál? Aby následnická Škoda transportation nebyla zvýhodněná před zahraničními výrobci? atd atd …
Každý subjekt měl nebo má podmínky dané jeho historií. Spravedlnost v tom nehledejte, prostě jsou to fakta
Infrastrukturní majetek mohl stát v roce 2002 předat rovnou své SŽDC, a né ho darovat svým ČD a pak ho za šílené miliardy odkupovat zpět.
Kolikrát jen byl sanován dluh ještě za ČD s.o.? Nebýt státu, tedy našich peněz, tak žádné ČD již 30 let neexistují.
Spravedlností tady začal šermovat předřečník Gwann, to jen tak na okraj….
To si s velkou pravděpodobností vylobbovaly ČD (po velkém a bolestivém neúspěchu v Ústeckém kraji), proto se soutěž neustále odsouvala. ČD zjevně chtěly mít alespoň nějakou pojistku proti vyšachování. Ale jestli jim to skutečně pomůže, těžko říci.