Podcast: Je to vzdálenější budoucnost, než slibují reklamy automobilek, říká o autonomní mobilitě filosof Juraj Hvorecký
Testování autonomního řízení na německé dálnici. Foto: Audi
„Interní dokumenty amerických aerolinek říkají, že největším problémem letectví jsou unudění piloti.“
Proč vlastně řešit rozhodování „řidiče“ v situaci, kdy někdo jiný udělal zásadní chybu (chodec vlezl před auto na dálnici).
Podle mě je důležité zajistit, aby auto 1) neudělalo chybu (nedání přednosti) 2) situace, které lze řešit bez škody, vyřešilo bez škody (dítě vběhne do vozovky ale ne do brzdné dráhy, tak to ubrzdím).
Zarazil mě dotaz týkající se chodce na přechodu. Všechna odpovědnost byla hozena jen na auto, ale co ten chodec? Pokud už se auto dostane do rozhodovací situace, znamená to, že někdo naprosto zásadně porušil zákon! Auto to udělat nemůže už z podstaty svého programu, takže zbývá ten chodec… A nikdo ani v nejmenším neřeší jeho odpovědnost? Vůbec tyhle dotazy a připomínky jsou dost alibistické, ty situace nastâvají i dnes, a rozhodovací proces řidiče nikoho netrápí. Vybere si jednoho nebo pět lidí? Ne, nevybere. Instinktivně strhne auto jedním směrem, který je mu přirozený (pokud bude vůbec schopen reagovat). A na další… Číst vice »
Obávám se že zaměňujete právní odpovědnost toho, že někdo udělal něco co neměl a odpovědnost za to, že když vím o kolizní situaci s potenciálem smrti či vážného zranění, musím se snažit jí za každou cenu kolizi zabránit a je jedno jestli chodec nebo kdokoliv na vedlejší porušil zákon ať už nevědomě (byl mimo) nebo vědomě. Je v tu chvíli úplně jedno, jakou má odpovědnost chodec, řidič (či autonomní auto) má odpovědnost za to, že se pokusí kolizi zabránit (tedy brzdit, hned jak situaci rozpozná). Nezabít má vyšší prioritu než „přednosti a povinnosti.“
Jenže tady se bavíme především o situaci chodec versus osádka případně chodec versus jiný chodec. A po autech chceme, aby řešila věci které dnes nikdo neřeší! A na základě takové absurdity lidé stavějí svůj odpor k autonomním autům. To je přinejmenším hloupé.
Jak kteří. Třeba pro mě je to spíš jen taková třešinka na dortu, autonomní auta nechci primárně z jiných důvodů.
Tady se nedá k tomu moc říct.
tak maximálně bádejte, bádejte a bádejte…
Docela rád bych viděl ty interní dokumenty amerických aerolinek. Měl jsem možnost mluvit s tamním pilotem a i jiní si spíš ztěžovali na příliš vysoké pracovní vytížení (přelétanost?) než na nějkou nudu. Ale vím kam tím pan Hvorecký ve skutečnosti mířil. Se zájmem jsem si celý rozhovor vyslechl i když jsem byl jako příznivec autonomního řízení pochopitelně zklamán. Nerozumím tomu proč se tolik probírají některé etické otázky, když v současnosti jim není věnována prakticky žádná pozornost a bereme to jako součást našeho života. Například uvedu naprosto iracionální a nelogické chování, kdy řidič riskantně předjíždí kolonu, aby získal pár metrů a… Číst vice »
Ad poslední odstavec.
Autonomní vozidlo by se do takové situace nemělo (samo) dostat nikdy, protože pak nechrání posádku. Takové vozidlo nebrat.
Ale etickou strankou veci je treba se zabyvat a to zcela vazne ( stejne jako ve zdravotnictvi, skolstvi, statni sprave, vojenstvi…). Prave to, ze na dana temata nahlizime i optikou moralky a etiky, nas odlisuje od zvirat. Pripadne autoritarskych rezimu, kde zivot cloveka nema cenu.
Velmi zajimavy rozhovor s panem Hvoreckym. Myslim, ze takoveto diskuze by mely ve verejnem prostoru zaznivat casteji a i k jinym tematum. Treba by se pak posunulo i velmi sobecke pohlizeni na veci ( ja mam pravo na vse) casti nasi spolecnosti – naivni predstava, ja vim.
To co se často objevuje v nejrůznějších debatách nebo literatuře jsou vesměs „sofiiny volby“ které z podstaty nemají správné řešení. Já si kladu otázku zda při situačním povědomí a reakčních časech autonomních systémů, jsou takové otázky vůbec na pořadu dne? Nechci tím říct, že se tím nemá nikdo zabývat, ale vyřešení hraničních etických otázek by nemělo být překážkou k zavedení autonomního řízení do praxe. Pokud můžeme člověka také považovat za autonomní systém, pak bychom měli prověřovat osobnostní a fyziologické schopnosti každého jedince, to se však neděje. Z nějakého důvodu jsme přijali určité riziko, které vyvažuje z našeho dnešního pohledu, společenský… Číst vice »
Máte pravdu.
Podle mě i náhodný výběr („hod kostkou“) je eticky přijatelný model rozhodnutí, který dnes lidé běžně aplikují.
Daleko horší by by bylo, kdyby ten model byl třeba „srážej radši staré lidi“, nebo chudé. Nebo černochy žeano.
To je eticky velmi pochybné.
Nicméně ve zdravotnictví se podobné modely používají. Pokud nemocnice má nedostatek dejcháků, připojí toho s vyšší šancí na uzdravení (což je většinou mladší).
Tak triáž bych do toho nemíchal, to je nouzové opatření, chytré auto by se do takovéto situace nemělo dostat… Navíc etika lékařství (zachránit co nejvíc lidí) je odlišná od dopravy ( nikoho nezabít)
Máte pravdu.
Na druhou stranu – z pohledu morálních dilemat jsou otázky:
– mám dva lidi, oba umírají, ale muísm vybrat jen jednoho, které zachráním
a
– mám dva lidi, oba úplně v pořádku, ale musím vybrat jednoho, kterého zabiju
dvě úplně rozdílné situace.
To je právě jedna z těch nuancí etiky, které matematika neumí postihnout (protože matematika říká, že je to to stejné – v obou přípapdech bude nejspíš nakonec jeden mrvtý a jeden živý)
Respektive – ono je o to, že ani v medicíně ve skutenčosti nejde o záchranu maximálního počtu životů.
Kdyby to tak bylo, tak když máte 5 pacientů, který každý potřebuje transplantaci jiného orgánu, tak jednoho z nich vzít, rozřezat a použít na náhradní díly pro ostatní.
Jenže to tak není – i v medicíně je etika postavena tak, že umožňuje vybrat koho nemocného zachráníme.
Ale ne tak, koho (relativně) zdravého obětujeme (což chceme po těch autech).
Přesně. Samotný akt aktivně zabít je něco zcela jiného než zachraňování.
Ano, také vnímám tyhle dvě věci jako zcela rozdílné.
„Nerozumím tomu proč se tolik probírají některé etické otázky, když v současnosti jim není věnována prakticky žádná pozornost“ – možná ve vašem okolí.
> „Ideálem se zdají být konvoje autonomních kamionů, které by na delších trasách byly vzájemně propojeny a na dálničních úsecích by jezdily v dopředu nastavené vzdálenosti jeden od druhého.“
To už přece dávno máme. Říká se tomu vlak.
To mě taky napadlo, ale na druhou stranu- chápu, že pán co je tam přes etiku nemůže řešit i „souboj“ silnice železnice. Z hlediska systému řízení těch vozidel to dává smysl, z hlediska „dopravního managementu“ už ne. Ostatně, kolik takových kamionovych konvoju po Evropě reálně jezdí? Neřekl bych, že je to nějak častý jev.
Opticky už se tak děje leckde, byť zůstávají bezpečné odstupy a občas některý odpadne nebo se naopak vloží. Dříve to řešila seřadiště, žel ne vždy bez zbytných prodlev.
Běžná situace na dálnici ve špičce je „kolona“ z aut které jsou od sebe vzdálené na bezpečný rozestup.
Z hlediska systému řízení si tedy myslím, že by každé auto mohlo jet samo (byť by kromě adaptivního tempomatu mělo i informace o dění dál vepředu)
A z vlaku se kdykoliv odpojí vagón nebo nový připojí. Může se vlak v určitém bodě rozpadnout na jednotlivé díly, které budou autonomní?
Pokud do toho „kdekoli“ vedou koleje, tak to je technicky řešitelné. Silniční platooning se jinak ukázal jako ne zcela efektivní, když veškeré úspory lze dosáhnou v podstatě jen snížením aerodynamického odporu a i to je problém v běžném provozu. Ostatní náklady včetně řidičů zůstávají. Podcast jsem neslyšel, takže to v něm možná i padlo.
Nemáme.
Já říkám už dlouho, že se mi autonomní auta nezdají, že budou brzo dostupná. Zatím to neumí ani vlaky, které mají trasu jasnou. Zatím to umí jen nejake metro.
vlaky to neumí, protože se tomu narozdíl od aut „nikdo nevěnuje“
auta to budou umět relativně brzy, problémem pak bude legislativa
Relativně brzy? To myslíte vzhledem ke stáří vesmíru?
Pokud to bude trvat ještě 10 let a první auto bylo v roce 1886, je to necelých 7 procent jejich existence
V Austrálii už to vlaky umí. Jde ovšem o soukromé…vlastně všechno. Použití autonomních vlaků snižuje náklady na dopravu z dolů.
https://m.youtube.com/watch?v=BDbfDUqPm8E
Tak tam mají třeb 500 km dlouhou jednokolejku v poušti po které nic jiného nejede.. to je trošku rozdíl oproti příměstskému provozu v praze.
V čem? Když budete znát polohu ostatních vlaků, v čem je to tak nepřekonatelný rozdíl?
Tak neříkám že to bude problém nepřekonatelný, ale přeci jenom koordinovat 200 vlaků po celé austrálii bude něco jiného než koordinovat 200 vlaků v obvodu prahy počítat se zpožděním, uměním sždc a koordinací mezi dalšími typy dopravy + lidský faktor do dopravy ve městě zasahuje trošku víc než v australské buši..
Vlak samozřejmě není jeden a některé mají klasicky strojvedoucí. S jedním vlakem by se těžební společnosti investice asi nevyplatila. Samozřejmě je to věc procházející vývojem v čase stejně jako cokoliv jiného. Úsporu ovšem vidí už teď. Už jen fakt, že člověk potřebuje spát a tohle jen pravidelně kontrolovat a doplnit naftu je rozdíl.
Omlouvám se tedy za nadsázku jeden vlak na 500 km to není… ale co se chlubí hitachi ve zprávě o autohaulu (etcs level 2 zkombinovaný s ATO ) tak v roce 2020 98pct jízd lokomotiv společnosti rio tinto vybavených tímto systémem jezdilo v plně autonomním modu viz https://www.hitachi.com/rev/archive/2020/r2020_06/pdf/06a05.pdf
Já bych řekl, že zrovna v pražském uzlu, kde je minimum železničních přejezdů, vlaky jezdí poměrně pomalu a je tak velká hustota vlaků, že by nevadilo (finančně se rozupstilo) nasazení mnoha monitorovacích systémů (třeba i kamer, dronů) by autonomní provoz zas tak velký problém nebyl.
Daleko horší by to bylo na nějaké relativně lokální trati, kde se jede docela rychle (> 80 km/h), železnice se kříží s mnoha silnicemi a cestami a kde je zároveň tak malý provoz, že se velké investice do monitorovacích systémů nevyplatí.
Edit: ale samozřejmě pokud „příměstský“ myslíte až třeba do Kolína nebo Roudnice … nebo kam až to jezdí Sko, tak to už jsou spíš ty „venkovské“ tratě (ve smyslu že vedou venkovem).
Autonomní vlaky jsou v ČR už v testovacím provozu.