LOT_PRAGA_X-2021---WWW---III_728x90_new

Neplatný švýcarský podpis. Soud zrušil vítězství Stadleru ve velké zakázce ÖBB

Nová jednotka Stadler Kiss. Foto: Attila Vörös / Iho.huNová jednotka Stadler Kiss. Foto: Attila Vörös / Iho.hu

Stadler tvrdí, že stejný elektronický podpis použil v úspěšných tendrech v Evropské unii už stokrát.

Zpět na článek
74 Komentáře
nejnovější
nejstarší nejlépe hodnocené
Inline Feedbacks
View all comments
nowas

To je vždycky taková argumentace – ono to 100x vyšlo, takže to musí být správně podle zákona. No nemusí. Jen to přesně nikdo nezkoumal.

Leinad

Pravděpodobně je, protože i v těch 100 předchozích případech jistě neúspěšní účastníci výběrka měli své právníky. Jen je nenapadlo tvrdit, že elektronický podpis není podpis.

Miroslav Zikmund

Pokud jde o prvostupňové rozhodnutí (třeba nezkušeného soudce novice), tak odvolací soud může vadné rozhodnutí zrušit.
Bez znalosti rakouské soudní soustavy a kompetencí jejich jednotlivých součástí nemá smysl nějaký podrobný komentář. V „nejlepším případě“ skončí kauza u Evropského soudu ….

Dan Žatecký

Otázka, co EU uznává krom své rétoriky a nekalých praktik.

medical examiner

A krom zeleného podělu…

noerf

Ono je rozdíl mezi elektronickým podpisem platným v eu a elektronickým podpisem platným ve světě.
Bohužel se ukázalo, že eu je bohužel výrazně mimo než zbytek světa. Jen by mě zajímalo, zda Stadler podepisoval smlouvu v Rakousku nebo ve Švýcarsku? Pokud ve Švýcarsku, tak je vše v pořádku, protože by se na to právo eu nevztahovalo.

Y.K.

Proč myslíte? Švýcarsko má legislativu velmi sladěnou s EU neboť je součástí Evropského sdružení volného obchodu.

Filip Jirsák

Nic jako „elektronický podpis platný ve světě“ neexistuje. EU je na tom lépe, než většina světa, protože má jasně určené, kterým podpisům musí všichni věřit. Jinde je to většinou tak, že je na rozhodnutí každého, kterým podpisům bude věřit a kterým ne.

Alois

Vida Soudci jsou idioti i v Rakousku!

medical examiner

To všude…jen jsou někde častěji vidět…

Kamui

Nechápu, proč takové formální pochybení má za následek zrušení celého VŘ. Úřad by v takových případech měl nejprve vyzvat k nápravě opomenutí, a pokud by k nápravě nedošlo, tak teprve zakázku zrušit.

dejf

zhruba tak, zrušit skrz to tendr na skoro 200 jednotek pro takovou pitomost, ale co, tak se to prostě vypíše znova, když dá alstom lepší cenu tak vyhraje a lidi si holt na nový jednotky počkaj no. furt lepší než u nás, kde se zakázka na registrační značky málem automaticky dala druhýmu dražšímu, když ten první nezaokrouhlil cenu na desetikoruny. naštěstí to co já vím rozumnej soudce zamáznul s tím, ať si daj na hlavu mokrej hadr.

Jiří Kocurek

To by úřad musel vyvinout aktivitu. Jenže ta se oemzuje na prodlužování vět ve stylu „navýšení o méně než 30 % více neodpovídá požadovanému navýšení“ namísto „požaduje se alespoň 30% navýšení“

Y.K.

To ještě bude zajímavé protože z hlediska EU jsou kvalifikované elektronické podpisy QES relevantní a to i u soudu.

Y.K.

Cit: „Zaručený elektronický podpis, založený na kvalifikovaném osvědčení, splňuje právní požadavky na podpis ve vztahu k datům v elektronické podobě, stejně jako vlastnoruční podpisy splňují tyto požadavky ve vztahu k údajům vlastnoručně psaným nebo vytištěným na papíře. [Pro větší pohodlí lze tento typ podpisu nazvat „kvalifikovaným elektronickým podpisem“. Ačkoli je směrnice popisuje, nedefinuje je]. Jsou rovněž přijímány jako důkaz v soudním řízení.“

Filip Jirsák

Jenže Švýcarsko není členem EU. V tom je ten problém. Jde tedy o to, zda certifikát vydaný ve Švýcarsku může být vydaný dle eIDASu.

Y.K.

Myslím že může. 🙂 https://support.ledgy.com/legal-basis-for-the-validity-of-digital-signatures

Switzerland is not an EU member state, however, under Swiss law, the requirements for a valid document resemble the EU requirements.

Filip Jirsák

Tohle je ale opačný případ – že ve ve Švýcarsku uznávají EU podpisy. V té zakázce ÖBB jde o to, zda se v EU uznávají švýcarské podpisy.

Y.K.

Tam je podle mě základ to, že neexistuje nic jako Švýcarský nebo EU podpis. Je to vlastně digitální certifikát a musí být podepsaný správnou autoritou s patřičnou důvěrou a správným kořenovým certifikátem – a pokud je takto vydaný, tak je jako takový automaticky validní.

Určitě bude zajímavé sledovat kam se odvolání dobere.

Filip Jirsák

„Švýcarský podpis“ jsem použil jako zkratku pro podpis založený na certifikátu certifikační autority akreditované podle švýcarské legislativy. Certifikační autorita samozřejmě může být akreditovaná podle různých podmínek (v různých státech), ale pokud by ta autorita byla akreditovaná v nějakém státě EU, asi by se tohle celé neřešilo.

Kandelábr

Důsledek snahy ušetřit pár drobných na nesprávném místě. Kdyby to podepsali klasicky s apostilou, žádný problém nebyl.

Zlámalík

Pravda. Taky se do Vídně mohlo jezdit na voze s krávama a žádnej binec kolem vlaků by nenastal.

Jiří Kocurek

Byl, hranice byla uzavřená, COVID.

nowas

Nebyla.

Miroslav Zikmund

Nebyl – sejdou se rakousko-švýcarské hranici, u zábrany. „Podpisový stroj“ podepíše a předá přes zábranu druhému „podpisovému stroji k druhému podpisu“. Přes zábranu si podají ruce – to není (nebylo) zakázáno – a „covid“ má smůlu …

Jarda 2

Já na tom nevidim nic, nad čím bychom se měli podivovat – ! ! pravidla jsou jasně daná ! a Stadler je jednoduše nedodržel – tak ať „nepyskuje“ – jeho chyba…
Jde o velkoun zakázku = o velký prachy a reference, takže každej z neúspěšnejch účastníků logicky hledá, kde vítězní „souruzi udělali chybu“ a povedlo se jim jí najít – takže dobrá práce! Zároveň to ukazuje že bordel je všude – jen u nás se sebemrskačsky tvrdí, že u nás to je a „venku“ to neni.. Ale ono to tam je – jen se o tom u nás nemluví..

Y.K.

Pravidla. Určitě bylo v pravidlech, že smlouva musí být podepsána modrou propiskou? Elektronický podpis je pořád podpis, Stadler se určitě odvolá. Každopádně by to mohlo vnést kus světla do bordelu, který v elektronické komunikaci trvá.

Jarda 2

Omyl příteli – v článku je jasně uvedeno, že EU NEUZNÁVÁ švýcarský elektronický podpis – takže se mohou odvolávat až do aleluja – a stejně jim to bude k ničemu – a navíc budou za ještě větší pitomce než jsou teď.
Jinými slovy, nepostupovali podle platné legislativy na daném teritoriu – tak šly z kola ven… 😀 pápá

Y.K.

V článku je napsáno „Podle soudu neuznává…“, což je rozdíl, je to názor resp. postoj soudu. Lze se proti němu odvolat. Nicméně to není pravda, členské státy EU jsou povinny mít vybudován systém a uznávat platné kvalifikované elektronické podpisy.

Zrzek

Nějak mi to přijde celé ve stylu to razítko je neplatné, nebyla použita schválena razítková barva. Po chemickém rozboru barvy, kdy se přišlo na to, že ta barva je schválena, přijde výmluva, že odstín neodpovídá a dalším rozboru se přijde na to, že odstín je správný, ale v polštářku nebylo správné množství barvy, protože časem trochu vyschnul a další část se spotřebovala při používání. Proto se otisk trochu liší a je to celé neplatné. Toť systém platný v EU.

Jiří Kocurek

Kdyby jenom v EU, tohle je životní cyklust každé přebujelé byrokracie.

Zrzek

Já bych věděl co s tím, ale trochu to hraničí se zákonem, ale bylo by to jediné účinné. Osobně moc o úřadech nesmím, protože jim to řeknu na ferovku, jak to udělám a oni jsou proti tomu absolutně bezmocní. Zeptám se jich jaké přesně to razítko potřebuji a v klidu jim oznámím, že si jdu otisk razítka koupit a doplním k němu co potřebují, popřípadě si to nechám rovnou napsat. Ještě lepší je si od nich rovnou nechat ten glejt napsat a pak si dojít pro razítko. Pak poslouchate kecy, že to má být napsané jinak, ale poté co slyší,… Číst vice »

Y.K.

Tak tak aneb Parkinsonovy zákony.

„komitologie“ – nauka o činnosti komitétů a vlád. Historická zkušenost říká, že čím více lidí se podílí na rozhodování, tím nesmyslnější jsou jejich rozhodnutí a zformuloval vzorec pro nekompetentnost, kde hlavní proměnnou je počet účastníků schůze. Jak roste počet ministrů, klesá schopnost vlády rozumně rozhodovat, a při počtu „někde mezi 19,9 a 22,4“ schopnost rozhodovat zcela mizí.

Filip Jirsák

Jenže kvalifikovaný elektronický podpis je takový, který je vydán dle eIDASu. Nevím, zda Švýcarsko mohlo k eIDASu přistoupit a zda to udělalo.

Miroslav Zikmund

Uvědomujete si, co říkáte ? Pokud byly NEPLATNÝM švýcarským elektronickým podpisem podepisovány jiné smlouvy s obchodními partnery z EU, což je velmi pravděpodobné – ale kromě „zneuznaného“ soutěžícího si toho nikdo nevšiml – pak to znamená, že všechny smlouvy podepsané švýcarským elektronickým podpisem jsou díky tomuto rozsudku ABSOLUTNĚ NEPLATNÉ od samého počátku a účastníci smluvního vztahu jsou povinni vrátit si plnění vyplývající ze smlouvy ….

Karl vB.

Pane Jardo 2, ten případ není zdaleka uzavřený, spíš by se dalo říct, že tato právní bitva je teprve na začátku. Osobně proto nechápu důvod vašeho vyhraněného hodnocení nastalé situace.
Pokud nadřízený soud rozhodne opačně, jaký bude potom váš komentář?

tarten

Pravidla byla jasná. Muž s koženou brašnou nesmí projít.

Y.K.

Koukám, že elektronizace státní správy je v Rakousku stejně daleko jako u nás.

Démon

Mě by zajímalo, jak Alstrom mohl napadnout podpis Stadleru 🙂

Zlámalík

Bonzovat se nemá, ale pochopte, hlásit to musím 🙂

medical examiner

Nemusíme chodit daleko.
Co spory ČD vs. Scheißewerke kvůli pondělním 380…

Cyklista

No asi by neměli moc vykřikovat, že už takto podepsali několik smluv, aby jim soud nezrušil i ty ostatní =) =) =)

Miroslav Zikmund

Ty smlouvy soud rušit nemusí – pokud by to skutečně byla pravda, tak jsou všechny dříve podepsané smlouvy absolutně neplatné od samého počátku, protože vlastně nejsou podepsané … došlo k plnění bez právního důvodu …. a nejde jen o Stadlera ….

Daniel Jablonecký

To mě ani nepřekvapuje. Rakušané jsou v podstatě Češi, kteří mluví německy 😁

MHD

Nebo taky Němci v teplákách.

medical examiner

Nebo naopak – Němci jsou Rakušáci, co mají hlavu jen aby jim nepršelo do krku…

Big Fat Fabulous Woman

Tak tohle už je totální debilita.

Jackub

Naše civilizace na tu byrokratickou přebujelost brzo dojede… 🤦‍♂️🙄

ABC

Ordnung muss sein

Zrzek

A nejlepší na tom je, že papír snese všechno. A realita je úplně někde jinde.

Jiří Kocurek

Na byrokratickou přebujelost dojela mimo jiné celá RVHP. Nějak to civilizaci neublížilo, když RVHP skončila. Spíš naopak. Bblé je, že celá EU leze tam, kde RVHP skončila.

Zrzek

EU t neleze, už je tam taky, jde jen o to, kdy se to rozpadne.

zdenek

OBB je schopna nakoupit 190 dvoupatrových kvalitních jednotek (mimo tuhle šaškárnu). U nás ne, jeden z důvodů, že vlastně nikdo ani neví, co budou objednavatelé požadovat. Pokud něco někdo nakoupí, mohl by ho taky někdo pak schválně diskriminovat. Vymyslí si, že patra nechtějí..

Axel

A pointa z pohledu cestujících?

zdenek

Stadler Kiss? Fungující služby? Dobrá cena?

Axel

A řešíte co? Vždyť ta situace je dost odlišná … ono totiž nejde tak úplně o regionální dopravu…

Článek je o vlacích pro region Niederoesterreich a Wien… Vídeň praská ve švech (za 20 roků zhruba 30% nárůst), hustota zalidnění mnohem vyšší než např. v Praze…. zatímco region široko daleko okolo Vídně (=Dolní Rakousy) jsou zalidněné výrazně míň než např. Středočeský kraj.

Druhým faktorem je rozdílný demografický vývoj,zejména vývoj počtu obyvatel…

Plus mnohem větší podíl Vídeňské aglomerace (plus Dolní Rakousy) na celkovém počtu obyvatel Rakouska než je podíl Pražské aglomerace (plus StČ kraj) ČR

Plus faktor blízkých aglomerací Budapeště a Vídně…

Kubrt

Myslíš, že ty ÖBB je kupují jen tak, bez představy, jak je budou financovat a provozovat?

Axel

Jde o dopravu v regionu Vídeň+Dolní Rakousko/Rakousy dotovanou z krajských rozpočtů…V obou regionech voliči preferují poměrně odlišné partaje, ve Vídni dominují sociální demokraty, V D. Rakousku křesťanstí demokrati/lidovci.

Akorát je otázkou jestli ten rozdíl přetrvá, neboť dlouholetá dominující partaj ve Vídni – sociální demokraté – dlouhodobě ztrácí v regionálních volbách…

Tj. rozhodne zájem cestujících, potažmo zájem regionálních voličů…

Osobně bych tipnul, že místní přihlédnou k tomu, že Bombardier vyrábí pro železnici přímo v Rakousku – v Donaustadt … Stadler myslím, že nikoliv

medical examiner

To je sice hezký, že Bombardier vyrábí v Donaustadtu…ale pokud bude dražší…tak smůla…

Dovedete si představit těch úspor, kdyby se místo 380 koupily „taurusy“, a místo všech poskakujících „panterů“ taky nějaké Stadlery Kiss?
A jak to byla a je drahá podpora domácí Scheißewerke?

Miroslav Zikmund

Opravdu jsou v Rakousku kraje ?
Administrativní uspořádání tvoří SPOLKOVÉ ZEMĚ, dělí se na okresy a statutární města. Vídeň má statut spolkové země a dělí se na samosprávné okresy …

Karl vB.

Rakouské spolkové země jsou v principu jako naše kraje. Zas takový problém bych v tom vyjádření nehledal. Správné označení „…ze zemských rozpočtů…“ by mohlo být pro některé účastníky diskuse možná zavádějící.

Axel

Smyslem bylo zdůraznit, že jde o regionální rozhodnutí o vlacích které jsou i nejsou regionální… nicméně o nákupu těchto vlaků asi příliš nerozhodovali např. cestující (a ani voliči) v Korutanech

Kamui

ÖBB potažmo rakouský stát si to může dovolit. Mají oproti nám trojnásobné HDP na hlavu. My jsme pořád jen chudý postkomunistický stát.

Axel

O to až tak nejde… např. lidi ve Waldviertel nejsou až o tolik bohatší než sousedi přes česko-rakouskou hranici.

Spíše jde o mnohem vyšší zdanění/poplatky za nákup/provoz auta…

Mluvím o každoročních daních/poplatcích pro běžné občany, tj. nikoliv pouze poplatek typu „silniční známka“, který se v ČR neplatí, když občan nejezdí po dálnicích

https://www.oeamtc.at/thema/steuern-abgaben/nova-normverbrauchsabgabe-18177294

Jiří Kocurek

Jenže v ČR se tomu říká „Dálniční známka“. Aby ji potřeboval zemědělec na polní cestě pro zelené krmení… Do bohatství se prodanit nedá!

Axel

Omlouvám se… Chtěl jsem říct, že v ČR běžní občané (nepodnikatelé) můžou či nemusí platit leda tak DÁLNIČNÍ známku … přesně jak jste upozornil na můj přepis…. zaměnil jsem slova „silniční“ a „dálniční“.

Zatímco v Rakousku běžní občané každoročně platí i tzv. silniční daň … nevím jak to přeložit z vídenštiny (tj. nemluvím o poplatcích při nákupu auta resp. při jeho registraci na občana)…

Miroslav Zikmund

Vídeňština je nějaký zvláštní jazyk, který nelze přeložit ?
„Vídeňská“ němčina – dialekt – přeloží výraz „silniční daň“ asi jako spisovná němčina : Kfz-Steuer ….

Axel

o vídenštině jsem psal proto, že tímto mluvili mí známí, když nám vysvětlovali tamní reálie

Ovšem na webu rakouských státních subjektů se obvykle používá něco, co se blíží Hochdeutsch….

Takže člověk musí najít najít přesný odraz mluvy mých známých ve zveřejněných dokumentech… proto jsem se bál že možná jsem popletl převod z mluvené do psaného…

P.S. K samotné vídenštině – ono často spíš jde o poněkud atypické ustálené sousloví a občas o výslovnost

Luboš Beneš

No o víkendu jsem byl v nejbohatším státu EU-Bavorsku a ono nám chudne a ten rozdíl mez Čechami už skoro (krom 810) nevidíte.

tarten

Nechápu. Bavorsko je přeci proslulé jako chudý stát v rámci Německa.

Jiří Kocurek

“ nikdo ani neví, co budou objednavatelé požadovat“

A největší řev je, když objednavatel vyhlásí soutěž. Nedejbože aby objednatel _přesně_ specifikoval, že chce provozovat vozidla, která vlastní. To je řev po změně ústavních požadavků.

nowas

Tak ať si je provozuje, na co dělá soutěž?

Dušan

NTP

Axel

Tvl