Metransu se ani napodruhé nepodařilo sehnat dodavatele ETCS pro 27 lokomotiv
Nákladní vlak METRANS Rail. Foto: Jakub Vambera
Řadu zrušených tendrů mají za sebou i České dráhy a ČD Cargo
Řadu zrušených tendrů mají za sebou i České dráhy a ČD Cargo
Já si naopak nedokážu představit instalací rozvaděče o rozměru orchetrionu na MUV (asi na střechu) za 10 mega, stejně tak na nějakou tu MVTV nebo jinou pojízdnou káru… stále mi nikdo nechce stručně říct jak budou bez ETCS jezdit pracovní mechanismy když musí každé kolo všespasitelný ETCS.
Mám dotaz k tomu výhradnímu provozu na ETCS. Jak to bude ve stanici kde se budou stýkat hlavní trať s ETCS a vedlejší bez? Bude moct vlak bez ETCS přijet až do té stanice na hlavní trati? Pokud ne tak by to víceméně znamenalo povinnost ETCS úplně všude.
SŽ dala do předpisů, jízda vlaků bez ETCS bude zakázána.
DB Netz to v předpisech nemá..
Jenže DB Netz provozuje vlakový zabezpečovač takové úrovně, že nedochází kompromitaci ETCS nezabezpečeným vozidlem.
V Norsku třeba bude zaveden výhradní režim a obecně to k tomu bude směřovat (proč si kazit možnosti co nabízí ETCS a zbytečně udržovat zastaralé systémy).
Jakym zpusobem nezabezpecene vozidlo kompromituje ETCS? Poucte prosim nas neznale. V cem je ten nemecky zabezpecovac lepsi/jiny nez nas? Nebo se pocita s tim ze 1.1. 2025 se na tratich kde je ETCS vypne domaci zabzar?
U nás je na vozidlech nějaký funkční zabezpečovač?
V Německu naopak na všech vozidlech (národní) zabezpečovač mají.
LS/MIREL neni funkcni zabezpecovac?
PZB je 100% funkční na cca 98% tratí.
Tento systém, který průběžně modernizován, oslaví zanedlouho sto let existence.
Pokud by u nás bylo PZB, tak například nehoda u Mariánek by se nestala. Ale i mnoho jiných, jako jsou projetá návěstidla apod.
Bohužel není. Když mačkáte, tak dojedete kamkoliv.
U Mirelu to vyžaduje jen jeden stisk navíc 🙁
Nemám chuť tu popisovat něco, k čemu jsou tuny detailních zdrojů. Hodně zjednodušeně, PZB má brzdné křivky a donutí vlak zastavit před stůj. S LS se stůj vesele projíždí, což je ona kompromitace ETCS. Mirel má větší možnosti, ale je běžnou praxí „omezování“ obcházet. Můžete mít vlak zabezpečený sebelépe, ale když mu vjede do cesty něco s LS, tak smůla. S tím nejde dělat nic jiného, než na trať pouštět jen vlaky striktně a bez pardonu jedoucí v patřičné úrovni zabezpečení. Tím se vyškrtá hodně proměnných a rizik.
Řekl bych že na LS/mirel je videt to, že se 30 let nevyvíjí s tím že se počká na ETCS….
Jen mě napadá jestli by nešlo řešit připojení lokalky bez ETCS na hl. trať s ETCS tak, že by se odjezdove zhlaví rozdělilo na dvě, par dopravních kolejí nechat „postaru“ a z nich povolit odjezd pouze na lokalku (a naopak vjezd jenom na ně). Spojovací výhybky zamknout na klíč a nazdar…
Určitě existují cesty jak tyto světy rozdělit „mechanicky“. Výhybka do odvratu atp.
My je ale nechceme pouštět na trať, jen do stanice.
Tak samozřejmě záleží na tom o to jak si to Spržel vymyslí. Není problém zajistit zajetí do stanice s ochráněním ostatního provozu klasickou století starou cestou, třeba odvrat nebo šturc. Pak k ohrožení nedochází.
Ale to bych neoznačoval slovem „výhradní provoz“. Ve stanici by prostě byla/y kolej/e s jiným provozním režimem (bez VZ) a řešené bezkolizně s ostatním provozem na hlavní trati.
Ona dobra správa prozre. Týden před datem výhradniho provozu zjistí, že to je problém i ministr, pošle befel do Dlážděné, a ono se to změní. Sice asi měsíc se bude jezdit proti předpisům, než to sepisou, ale sukafon či regina z Myta prostě do Chocne dojede. Dtto Políčka Svitavy, MTrebova/Lanskroun – MuN aj
Jestli jsou v tom takove velke penize s splatnosti danou zakonem nejpozdeji za 5 let, tak v cem je problem to vyvinout od nuly, postavit, zcertifikovat (ano, tady to muze byt zadrhel, pokud v organech sedi lidi konkurence, jak tomu byva v letectvi) a pak to sekat jako Bata cvicky? Proc do toho za ty stovky milionu nikdo dalsi nechce vstoupit?
Jediné, co mne napadá: za pár let bude trh mnohem menší, zisková prémie z toho bude výrazně menší.
za par let ano, ale jako one-shot enterprise se to musi za ty penize vyplatit. i kdyby to stalo v nakladech klidne 5 let vyvoje. podobna prilezitost byla ted nedavno v letectvi.. nucena vymena radii s frekvencnim delenim 8.33kHz. par vyrobcu (3) si na tom neskutecne namastilo kapsy, ale nikdo dalsi se tam nemohl dostat.. protoze certifikace. tady mi to prijde uplne stejne, jen jeste za vetsi penize.
Pretože od nuly to za tých 5 rokov nedá. Treba si uvedomiť, že dnes to sú všetko retrofity, takže po vyvinutí samotného zariadenia je nutné ešte vyvinúť spôsoby zástavby do jednotlivých typov vozidiel.
s tou zastavbou mate pravdu, tam je to proti tem radiim ponekud vetsi komplikace, ale zase asi ne uplne nezvladnutelna. zastavbu pro vsechny typy masin bude muset resit i tech par „vyvolenych“ fitem, takze to urcitr jit udelat musi.
Vývoj z nuly bude několik let. Je to obrovský komplex norem ve vysokém bezpečnostním standardu. Za rok podle mě tak maximálně teoretický rámec při vysokém nasazení, pak dlouhé zkoušky a ladění všech částí, za pár let prototyp a schvalování. Také musíte mít štědrého investora (nebo bohatou firmu), protože to bude hodně proinvestovaných peněz. Pak vám také může vyjít návratnost 10 a více let, kdy už bude po retrofit špičce, trh se zmenší, nejistota naroste a boj přituhne. Ne až tak dávno se do toho dostal Stadler s dceřinkou AngelStar a vývoj jim trval minimálně 4 roky, letos v létě homologovali… Číst vice »
Tak se to nejspíš o několik let odloží. Co je na tom tak drahého?
Nenažranost výrobců a zkorumpovaní státní úředníci.
V tomhle statni úředníci nejsou (za úplatky), prostě typicka úřední odtrzenost od reality. Viz zákaz žárovek a jejich náhrada nesmyslnými rtutovymi vybojkami. Kdyby pár let počkali, přešlo se že žárovky rovnou na LEDky. Ušetřilo by se spousta peněz i dodavatelům…
Spíš by mne zajímalo co se stane s GSM-R které pomalu bude končit plánovaný provoz…
Je vyhlášen termín výhradního provozu s tím bazmekem.
Nová mašina s ETCS není o moc dražší, než nová mašina bez. Ale vymýšlet jak to namontovat do starých kusů se výrobcům nechce, navyšovat kapacity (které budou za pár let k ničemu) se taky nechce.
Vůbec nic by se nestalo, kdyby šel celý projekt ETCS do kopru! Je to příliš drahá záležitost, pro ekonomicky méně výkonné státy EU je to příliš velká zátěž a menší soukromí dopravci na to ani nemusí mít prostředky. Evropa má k řešení mnohem důležitější věci, než je nějaké nadnárodní zabezpečovací zařízení!
Nám cestujícím by se nestalo nic. Vlaky by pořád jezdily i bez ETCS.
Ale co ty miliardy za vývoj, liebe Kollegen, ty must někdo bezahlen!
Automobil stojí 300.000 Kč na 1 tunu váhy. Lokomotiva váží 80 tun, měla by tedy stát 24 mil Kč. Že je vývoj lokomotivy drahý? Tak by se lokomotivy neměly vyvíjet. 😛
To by platilo, kdyby byla lokomotiva na odpis po 300000km ať nežeru a započítám i výjimky po 500000km, ale má ve skutečnosti životnost výrazně vyšší
Treba si uvedomiť, že nemalom počte krajín EÚ potrebujú vlakové zabezpečovače pomerne radikálnu modernizáciu. ČR je síce krikľavý no nie ojedinelý prípad. Pri opustení myšlienky ETCS by na riešenie tejto situácie v dohľadnej dobe vzniklo odhadujem 4-5 nových vzájomne nekompatibilných typov zabezpečovačov, ktoré by výrobcovia nejako museli do tých vozidiel natlačiť. A to určite nebude lacnejšie ako ETCS.
Stačilo by nepožadovat výhradní provoz.
Jsem pro pravidlo Každá nová mašina má ETCS (staré jezdí tam, kde to umí – kde je LS/Intusi,…)
Pokud nebude vyžadován výhradní provoz, tak se to nikam nepohne a bude tu mezistav 50 let, protože vždy se najde nějaká výjimka nebo omluva, proč se zrovna tohle nevyplatí. Blikátko LS není vlakový zabezpečovač, to je náš problém. S Indusi by to bylo lepší, ale to tu nemáme.
Věříte tomu, že dnes provozovaná vozidla bez ETCS tu vydrží 50 let?
Stará vozidla odejdou. Vozidla dodaná před pár lety budou motivována (poplatek za cestu, možnost jet do zahraničí,… a postupně dělat naschvály jako omezená rychlost nebo vlak bez ETCS sám mezi odvratnými výhybkami, ETCS L3 bez návěstidel kde věž mobilky projedu leda v noci sám na trati)
Jak si mám po technické stránce představit instalaci ETCS do moderních železničních vozidel? Tedy těch, která byla navržena a vyrobena řekněme v posledních 10 letech. Musí se tam dělat složité projekty a pak „tahat dráty“ po lokomotivě? Nebo stačí přišroubovat patřičné „krabice“ na připravená místa, zasunout konektory do existujících zásuvek, a pak už jen nahrát novou verzi software? Má výrobce vozidla nějaké exkluzivní know-how, které ho při instalaci ETCS zvýhodní oproti konkurenci?
Nabízí se otázka a do roku 2025 opravdu bude na všech tratích ETCS. Minimálně správa železnic to může vrátit ažd tak, že chcete prodat etcs tak nám jej dejte zadarmo a my vás k tomu pustíme ne najde se někdo druhý kdo na to kývne. Vyděláte i tak dost. Jenže to by S6 nesměla být státní a AŽD polostátní myšleno závislostmi.
No vy tomu teda rozumíte.
27 traxu?? To těch zbylých 13 to ETCS už má od výroby?
Ano, ty poslední dvojkové traxxy již mají ETCS z výroby, ale těch prvnách 27 kusů nikoliv.
Tak ze zkušeností víme, jak se dají pravidla ohýbat, že ano… 🤗
Jsem skálopevně přesvědčen, že až za tři a půl roku začnou dopravci politikům dodávat surová data, kolik vlaků nepojede, protože nemají mobilku, politická garnitura zcela jistě poleví v trvání na takto řízných termínech. 😉
A pak jsou dopravci, kteří jsou nebo budou připraveni. Myslím, že i ČD Cargo zasmluvnilo instalaci ETCS do desítek lokomotiv.
Nemyslím si, že by tohle šlo nazývat oligopol, těch výrobců ETCS OBU není zase tak málo (za oligopol se obvykle považuje do tří). Problém je převis (dočasný) současné poptávky, čímž vymizel cenový boj o zakázky.
>za oligopol se obvykle považuje do tří
[citation needed]
Mám za to, že o oligopol jde, neboť zde existují velké překážky vstupu do odvětví a existují hráči, kteří jsou schopni prostřednictvím úspor z rozsahu stanovovat cenovou úroveň.
🤭🤭🤭🤭😂😂😂😂😂😂😂. A to je dobře. Strčte si to ETCS víte kam !!!! Největší zhýralost a nezodpovědné nakládání s finančními prostředky v tomto století !!!! Prachy, které se dají rozhodně utratit jinak a smysluplněji !!!
Napříkad za náhradu bobiny zramované u Velvět.
Bobina s ETCS je něco jako natankovaný trabant.
Ještě sem přidám pár informací k tomu výše zmiňovanému financování mobilek ETCS: a) V tomto roce byla uzavřena výzva č. 75 – Vybavování železničních vozidel palubními jednotkami ETCS – bylo schváleno všech 7 předložených projektů s celkovou alokací takřka 1 mld. Kč – viz níže: – PKP CARGO INTERNATIONAL a.s. – 4 ks nové lokomotivy typu EFFISHUNTER 1000, – SŽ, s.o. – 2 ks MUV 75 – ČD Cargo, a.s. – 30 ks řady 363.5 – ČD Cargo, a.s. – 30 ks řady 753.7 – PKP CARGO INTERNATIONAL a.s. – 39 ks řady 753.7 – AŽD Praha s.r.o. – 4… Číst vice »
Já nevím, ale pokud se přihlásí jediný zájemce s cenou která se mi zdá vysoká, tak co získám tím že výběrové řízení zruším a vypíši znovu? Žádný další výrobce co to dodá za nižší cenu tady z vakua jen tak nevykrystalizuje.
Je to argument pro tvůrce legislativy (ETCS se nedá koupit). A obecně se zadavatel může zamyslet (revidovat požadavky a zvýšit si rozpočet)
Joo, jakmile je někde oligopol (což je dle ekonomické teorie v podstatě monopol, akorát dochází k většímu nabízenému množství), tak je to vždycky problém a jsem docela zvědav, jak to bude za těch pět let vypadat, kolik nám tady na koridorech bude jezdit reálně vlaků..
To jsou opravdu moudra, tu „ekonomickou teorii“ jste studoval kde?
Chtěl jsem tím jen říct, že jakmile je někde monopol, tak je to vždycky problém a pochybuji, že najednou se objeví nějaké velké množství firem, které by najednou bylo schopné pokrýt poptávku, takže se to prostě nestihne, ani kdyby se chtělo, soudě podle těch všech rusenych tendrů, u všech dopravců. Btw neví někdo, jak dlouho trvá instalace jednoho zařízení do mašiny?
V případě, že už máte schválený a vypapírovaný prototyp a rozjedete sériovou realizaci, tak počítejte max. 3 ks vozidel měsíčně – viz smlouva ČD Cargo na 78 ks řady 163 a 363, kde to má být hotové do 12/2022 a ve Velimi se aktuálně prohání dva prototypy – viz níže:
https://www.youtube.com/watch?v=p7xGC3oPsEk
https://www.youtube.com/watch?v=zxpJExv3E54
Díky! Takže v podstatě bez šance vše stihnout.
Pochybuji, že lze nazvat monoplem něco kde je asi 7 nebo 8 dodavatelů ETCS OBU. Prostě všichni najednou potřebují to samé a výrobci na to nemají kapacity. Proto se výrobci neženou do nových zakázek a už vůbec ne do cenového boje. Když s cenou neuspějí, získají snadno kontrakt jinde. Poptávka převyšuje nabídku – ceny rostou.
Nové firmy moc nelze čekat, je to dlouhý a drahý vývoj a špička v poptávce poleví.
V tomhle případě se ale o oligopol jedná (použil jsem monopol jen v obecné rovině), v podstatě je to několik velkých firem, které pokrývají celou či téměř celou nabídku. Obecně náklady pro vstup do železničního odvětví jsou tak vysoké, že jiná než oligopolní situace nemůže ani vzniknout. Poptávka samozřejmě poklesne, ale jinak celý železniční průmysl je jeden velký oligopol, i kdyby tam vstoupilo deset dalších firem, tak poptávku nepokryjí..
Samotná instalace trvá cca 2-3 týdny.
Za těch 5 let bude dál v provozu i současné zabezpečení.
Oligopol (sympatický název) vládne celému železničnímu průmyslu. Výrobci si zvykli na přemrštěné ceny, protože státní podniky nikdy nakupovat neuměly. A když je zde někdo, koho lze snadno oškubat, tak se oškube. Patřiční úředníci dostanou všimné a daňový poplatník to jako vždy zatáhne.
To máte pravdu, jelikož jsou na železničním trhu stále dominantní státní dopravci, ač tendence je klesající, tak s nimi se musí výrobcům obchodovat krásně.. Bohužel liberalizace jde ztuha.
A k té první větě, po tom inkriminovanem roce bude teda možné jezdit bez ETCS nebo jak to mám chápat? Nerejpu, opravdu mě to zajímá.
Je to celkem jednoduchá matematika. Jak jdou výběrka na ETCS? Kolik vozidel to už má? Bude si muset SŽ namontovat krabici za 10 mega i na MUVku v účetní hodnotě 10 táců? Vidím v tom také analogii v povinném zavádění vysílaček (GSM-R). Léta neochvějně držící se židle pod vrchním „vysílačkářem“ se začala náhle chvět, až byl sesazen. On si totiž myslel, že může prosazovat až nesmysly a že to projde. Jenže SŽ si spočetla, co jeho „vynálezy“ stojí. No a když i velmi bohaté firmy, jako třeba Metrans, žebrají o dotace na ETCS, je to jasné. Osobně bych za tu… Číst vice »
Takže v podstatě suma sumárum se jedná o neskutečně pokřivený trh.
Kde jsou ty doby, kdy výrobce i provozovatel byli státní a cenu určoval státní plánovač podle hmotnosti. Jedna tuna automobilu stála 20.000 Kčs, takže Tatra 613 tabulkově vyšla na 33.800 Kčs a Škoda 105 na 25.100 Kčs. A podobně to bylo s lokomotivou, také se účtovala tunová cena. Trh neexistoval, takže nemohl být pokřivený … sarkamus.
Zase výhoda je, že dnes je pokřivený jen trh, tehdy všechno 😀
Hlavně dotacemi.
Souhlas, třeba v zemědělství se dostalo do takového stádia, že nebýt dotací, tak nám všechny pole nakoupí Němci a Rakušáci a zdraží se tak potraviny jako blázen.
To si nemyslím, v říši nejsou potravinové komodity dražší. Naši zemědělci si hold zvykli, že stát sype, tak se přizpůsobili a furt brečí. Sucho je špatně, mokro je špatně, nadúroda je špatně, podúroda je špatně. V zemědělství je průšvih, že by zpřetrhán bolševikem přirozený vývoj, kdy hospodář věděl co a jak. Dnes máme zemi zamořenou řepkou, s obilím se topí, slámou vycpávají baráky a podobné pitomosti. Do toho žádná hluboká orba, do země se lejou tuny chemie a půda je už celá jedovatá a udusaná těžkými traktory. Pak se všichni diví povodním a za další dotace se sanují škody. Zvrácená… Číst vice »
Asi takhle, dotace jdou od státu pouze zprostředkovaně přes SZIF od EU, čistě od státu plynou peníze jen minimálně, jinak zemědělec pobírá evropské dotace. No a funguje to tak, že s těmi dotacemi pokryje v podstatě peníze na nájem půdy, protože i dnes je velká část půdy vlastně zahraničními subjekty, a v pohraničí s Německem a Rakouskem je také velmi drahá. Zruší se dotace, zemědělci budou muset zdražit. Jinak s druhou částí souhlas, řepky je asi 15%, obilí bude asi ještě víc.
A pak se diví, že jim déšť odplavil půdu.
Jak by taky ne, když zorali pole svisle, kolmo ke svahu…
To je zase moudro. Já bych řekl spíš, že Rusové a Číňani.
To bych si rád poslechl, v čem se mýlím 🙂 že je půda vlastněná už teď našimi západními sousedy není nic nového.
To bude papírování a všeho kvůli vyvlastnění…
(např. kvůli přeložkám – tratí, pochopitelně.)
Bylo by dobré rozlišovat mezi výrobcem ETCS-OB a tím, kdo ho na mašinu montuje. Pokud první nasadí vyšší cenu, tak tomu druhému nezbude než ji postrčit dál. A pokud se to majiteli vozidla nezdá a výběrko zruší v domnění, že tím docílí nižší ceny, pak se může docela přepočítat, protože s krátícím se časem je i ten „montér“ nucen zvyšovat kapacity, aby se to stihlo, a to taky není zadarmo.
Jednou z možných cest je přehodnotit, která vozidla z flotily budou ETCS potřebovat a která doslouží bez něho.
Y Ty koukám dovedeš napsat hodně naivní představu. Fakt nás máš za úplné pitomce?