Memento Pernink. Dopravci se dohodli a zavedou na šumavské trati nový varovný systém
Vlaky se navzájem upozorní na přítomnost druhého, při vzdálenosti 500 metrů se spustí varování.
Vlaky se navzájem upozorní na přítomnost druhého, při vzdálenosti 500 metrů se spustí varování.
Dát strojvedoucím žezla by stálo jen 7.500,- 🙂
Dovedete si představit ten megaprůser, kdyby se to osvědčilo? Zjistilo by se, že zařízení za 20mega je zbytečné a nahradilo by ho zařízení za 75000. Víte kolik lidí a organizací přijde o zisky?
Přečetl jsem si většinu příspěvků a jedná se o novou filozofii přístupu ke zlepšení bezpečnosti, tzv,. varovná zařízení, které se v ČR na rozdíl např. od Rakouska společnost brání (nemáme ani legislativu). Máme buď spolehlivé bezpečné zabezpečovací zařízení, nebo nic. V Rakousku si již dávno uvědomili, že při použití varovného zařízení v ceně cca 10% nákladů potřebných na zabezpečovací zařízení zvýší bezpečnost o 90 % oproti skutečnosti, když tam není nic a rozšířili ho téměř všude, kde není plnohodnotné zabezpečovací zařízení. Na všechny tratě ETCS a na zabezpečení všech přejezdů mít ČR ve výhledu deseti let mít nebude a toto… Číst vice »
Ano, je to řešení na vedlejší tratě po dobu než na nich také bude GSM-R, ETCS ideálně v nejnovější revizi.
Dlouhé rádiové vlny rozhodně nemají kmitočet 146 MHz, to snad dnes ví i dítě v mateřské školce. Takže doporučuji autorovi, aby si občas své výtvory po sobě přečetl.
Jinak je to jistě zajímavý nápad a docela by mne zajímal princip. Vychází z hlášení od GPS navigace, nebo je to systém dotaz – odpověď s definovaným zpožděním? Nebo něco jiného?
Tak se autor upsal a zaměnil kHz za MHz. Snad na to člověka, který není od „fochu“ lez upozornit slušněji. A mohu vám garantovat, že 95 % populace vůbec netuší o čem tady píšeme a co vlastně na rádiu „ladí“.
dítě v mateřský školce fakt netuší, že nějaký rádiový vlny existují – natož aby se orientovalo ve frekvenčních rozsazích.
Je jenom český hybrid. Ne plnohodnotný zabezpečovač.
A on snad někdo tvrdí, že je to „plnohodnotný zabezpečovač“?
Každé varování, není-li falešné, je určitě užitečné, protože lidský faktor bude ještě dlouho podstatnou složkou organizace železničního provozu a jakýkoli příspěvek k eliminaci jeho selhání je přínosem – jen je třeba zdůraznit, že to není jeho úplně všemocná náhrada se stoprocentní spolehlivostí.
Nepoužívá se u ČD nějaký ten rok něco podobného?Samozřejmě jen na D3,aby to “nevarovalo” celou šichtu.
Nemyslíte „navigaci pro strojvedoucí“? https://zdopravy.cz/tag/navigace-pro-strojvedouci/ Ta ale myslím neřeší jiné vlaky, jen samotnou trať a omezení na ní.
Možná spíš radioblok, ale jeho další rozšiřování bylo bůhvíproč odmítnuto.
Protože dle názoru MD neodpovídal TSI a del implementačního plánu bude na všech tratích ETCS (??? kdy a co do té doby). Jeden blb na SŽ zakázal i doplnění TRS v mezerách některých tratí…..Je to zařízení dobré a na D3 by cca 30 let stačilo, vylepšit ho jen TRS kou (bylo to připravené a odzkoušené, datový kanál měla). I GPS tam byla zabudovaná.
Jen vybavení GSM-R by stálo 10x tolik,
ETCS je drahá (možná spíš předražená) modla a než bude nainstalována všude a i ve všech vozidlech (bude-li to vůbec někdy), bude to stát ještě hodně zmačkaných plechů a ohnutých rámů, ale bodužel i hodně prolité lidské krve. Levnější naše vlastní zařízení jsou sice méně dokonalá (ani ETCS ovšem není stoprocentní pro vše, aspoň zatím), ale za dobu do té úplné instalace ETCS by byla dávno odepsána a po celou tu dobu by mohla užitečně sloužit. Nějak té Řehákově tvrdohlavosti (má-li to v referátu na MD ČR stále ještě on), od níž se to původní zbožštění ETCS jako výhradního systému… Číst vice »
Největším propagátorem a prosazovatelem je Konopáč na SŽ, teoretik, snílek bez provozních zkušeností, který podsouvá své myšlenky i MD (těm je to jedno).
ETCS standartně potřebuje pro svoji funkci GSM-R.
Navigace pro strojvedoucí je řešení pro případ, že na celé trati je spolehlivé GSM/LTE.
Tady je velikou výhodou přímá komunikace mezi jednotkami bez potřeby serveru a infrastruktury, pokrytí sítěmi GSM/LTE.
Malé technické okénko – pásmo 146 MHz rozhodně nejsou dlouhou vlnou (LW). Patří do velmi krátkých vln (VHF). To že se lépe šíří v terénu na rozdíl od ještě kratších vln v pásmu 440 MHz (UHF), je ale pravda.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Velmi_kr%C3%A1tk%C3%A9_vlny
Také mě to zarazilo – ale ani v metrech by ta číselná hodnota dlouhým vlnám neodpovídala, takže problém bude u autora …
Ano, je to VHF.
Moc jednoduché a levné a nepřišlo s tím AŽD. Tak takhle by to přátelé na té naší dráze fakt nešlo….
A co na to DÚ, nebo vozidlo nemusí projít znovu schválením, když to na něj bude dosazeno?
Vždyť to není dosazené na vozidlo. Je to něco, co si strojvedoucí přinese s sebou. Jako když si přinese tablet nebo mobil.
Zařízení má podobu malé palubní jednotky, jejíž instalace na stanoviště strojvedoucího zabere zhruba deset minut.
Dle tohoto odstavce mi vyplívá opak – tedy, že nějaká část bude součástí HV.
Není to zásah do funkcí HV. Instalace znamená, že se to tam někam připevní.
Přesně jak píše praktik. Aby to fungovalo, musíte to mít ve vozidle jak vy, tak i ten druhý. Vy se spoléháte na to, že to tam má, že to má zapnuté a že to funguje. Tady musí rozhodovat účel.
To, že si něco přinesete v kapse, připojíte někam do zásuvky a pověsíte „na přísavku“ je sice elegantní způsob, jak se vyhnout papírování ohledně vozidla, ale u věcí vztahujících se k bezpečnosti naprosto nevhodný.
Jednotka se pouze jednoduše připevní proti pohybu a připojí se napájení do standartní zásuvky 230V, která je na každém stanovišti strojvůdce.
„Je to něco, co si strojvedoucí přinese s sebou. Jako když si přinese tablet nebo mobil.“
No, takhle bych k tomu rozhodně nepřistupoval: i když to není zabezpečovací zařízení, má určovat pozici (polohu) vozidla a nikoli pozici (polohu) strojvedoucího, takže by mělo být trvale upevněno na vozidle – už proto, aby je strojvedoucí nezapomněl třeba na nočním stolku (na nocležně) nebo na věšáku v restauraci.
Čekám, že SprŽel a MD to zakazou za 3, 2, 1…
GPS bez druhého kanálu na 40 centimetrů ve složitém terénu s tunely a zalesněnými zářezy se značným rizikem rušení? Jaká je pak spolehlivost?
Jinak se člověk tak trochu diví, proč s tím přicházejí “až teď”, a není tohle rádiové spojení dávno součástí vlakového zabezpečovače? Že by to bylo tím, že to nevyvinula AŽD?
Dvoupásmové GNSS přijímače (L1+L5, E1+E5) mají dneska i lepší mobily, na volném prostranství je udávaná přesnost 0,3 m. Pak jsou i šifrovaná civilní pásma (za poplatek), kde jde mít lepší přesnost, přiznávám, že o tom vím jen to, že existují, obdobně šifrovaná pásma vojenská.
Proč si myslíte, že je to GPS bez druhého kanálu?
Součástí zabezpečovače to nemůže být, protože tam nejsou žádné záruky. Když nebude vysílat nebo nezachytí signál jiného vlaku, bez problémů pojede dál. Tak se zabezpečovač chovat nemůže.
40 cm? No možná, když s tím chvilku někde postojí a dají si rauchpauzu.
Za jízdy rozhodně ne, už jen proto, že při 70 km/h těch 40 cm ujedou za nějakých 20 ms, což asi nebude perioda, za kterou se informace zaktualizuje a protlačí přes všechny komunikace k vyhodnocení.
„dva Brejlovce, které vozí Jižní expres do Českého Krumlova.“
Jižní expres do Krumlova nejezdí, ne?
Ale ano myslím že jednou denně.
https://www.cd.cz/trasy/trasy-ceska-republika/praha-cesky-krumlov/-30136/
Ano, jeden pár vlaků tam jezdí a souprava pak jezdí točit do Kájova.
To přidání „nezávazné signalizace“ na přejezd bych považoval za nebezpečné. Pak si na to řidiči zvyknou, nezávazné signalizace někdy nezafunguje a auto skončí pod vlakem.
I když je pravda, že v ČR fungují všechny přejezdy jako nezávazná signalizace, protože když na přejezdu nesvítí nic, neznamená to, že nejede vlak.
„auto skončí pod vlakem“
Také chodec, cyklista, nedávno autobus…
…to bylo hodně zlé, přejezd byl vypnutý, fíra nebyl zpraven, pro plnou traťovou nebyly splněny rozhledové poměry a 8 lidí zemřelo dost brutálním způsobem: Rrozdrcení, upálení. 🙁
Svojí druhou větou jste si sám zpochybnil svojí první větu vašeho příspěvku.
Asi myslíte odstavce, ne věty.
ANo, zpochybnil. Ale nemyslím si, že když něco funguje špatně, máme přidávat něco, co funguje ještě hůř. Spíš bychom měli to špatně fungující opravit.
Ano, nespolehlivé systémy je kontraproduktivní zavádět.
On jim to nařídil Drážní úřad? Jinak se přece zabzař nevylepšuje, kdosi tu vehementně tvrdil.
To opravdu nemá se zabzař nic společného.
Mnohem víc než červené kříže na přejezdu, které se z drážního pohedu zabezpečením nazývají.
Zabezpečení a zabezpečovací zařízení jsou různé pojmy.
Ano, jedno je výsledkem práce druhého. Nic to ale nemění na tom že přejezd s výstražnými kříži můžou za zabezpečený považovat pouze největší alibisté.
Jenom 75 kKč? To by mne zajímalo, jestli to plní všechny požadavky na EMC, požární odolnost (EN 45545) atd. 🙂
Nezasahuje to do řízení vozidla, narozdíl od skutečného zabezpečovače, takže je to mnohem jednodusší na montáž. Tolik k ceně.
Pane Bože…
Ať si dopravci dají do kabiny co chtějí. Kmitočty pásma 146 MHz jsou mimo pásma přidělených frekvencí pro provoz na železnici a lze předpokládat, že to SŽ nebude zajímat.
A? Má to sloužit hlavně dopravcům. SŽ tohle může být buřt.
Nemůže, když tím chtějí komunikovat s pracovníky SŽ na trati.
Nikde jsem se nedočetl, že s tím chtějí komunikovat s nějakými pracovníky. Má to sloužit pro komunikaci vlaku s vlakem.
video
A mobil je co?
Z mobilu se o blížícím vlaku dozvědí zhruba s několikakilometrovým zpožděním, grapp kolikrát ještě ukazuje polohu v předchozí stanici.
Tohle komunikuje s vlakem napřímo, zpoždění informace o poloze bude ve zlomcích sekundy a běžný mobil anténu pro 146 MHz nemá, což omezuje jak rušení, tak i možnost ho dělat záměrně.
Tady šlo o to, že chtějí komunikovat s pracovníky SŽ. A ti mají i své mobily, které jim také nikdo neschvaluje pro provoz na železnici.
Inu, je to zcela dobrovolné… kdo rád riskuje, jistěže se bez toho obejde. Ale mohlo by na to dojít třeba při vyšetřování MÚ… „proč jste nenasadili takovýto systém? protože nás to nezajímá…“
Urcite lepsi nez nic. Ale zajimalo by mne zda panove autori slyseli o V2X. Kdyz uz neco tak bych se radeji drzel nejakych standardu.
No dobře, a v jakém stavu je V2X? Jaké lze očekávat licenční podmínky?
Jestli to není ve stavu jako ETCS rok po ohlášení… neboli asi tak 5-10let před první reálně použitelnou verzí, a nikdy ne levné?
To je ale na přímou viditelnost nebo krátkou vzdálenost, ne? Pro tuhle aplikaci k nepoužití.
Ano, C-V2X je decentralizovaná ad-hoc komunikace krátkého dosahu 5,9 GHz, derivátu Wi-Fi – to je max na pár desítek metrů, zatím to řeší od listopadu 2020 a je to určeno pro provoz vozidel na silnici.
Ano je to primarne silnicni zalezitost, ale je to otevreny dokumentovany standard pro komunikaci a vseho se vsim. A koleje jaksi neexistuji ve svem vlastnim vesmiru. prenos bezne funguje v zastavbe na stovky metru a ve volnem terenu cca na kilometr. Mame zaznameny prenos i na 3,5km, ale to je stastna souhra okolnosti. V2X RSU muze/nemusi byt osazen kazdy prejezd. Pomoci RSU pak lze sdelit autum stav prejezdu a vlaku treba, ze v prejezdu zustalo neco stat. Take je mozne delat neco jako retranslaci pomoci RSU a tim zvednout dosah. Moznosti ji mnoho, jen to zkusit a hned nepindat ze… Číst vice »
Jeste doplnim studii z roku 2018:
https://5gaa.org/content/uploads/2018/07/5GAA_180710_Paris-Workshop_SNCF.pdf
Jo a V2X umoznuje hybridní komunikaci bud V2X wifi nebo pomocí datove mobilni site LTE/5G. Mobilni spojeni jsme testovali, ale zustali jsme u klasickeho V2X. Zadne zasadni vyhody to pro nas neprinaselo, ale jde to.
Jak pozná přijíždějící vlak do stanice, že protijedoucí vlak ve stanici stojí, nebo je už za námezníkem v postavené vlakové cestě?
Pojede hodně pomalu a na rozhled 😉 😁
Ani v článku, ani ve videu není moc jasné, co všechno ta jednotka vysílá, ale pokud dokáže vysílat nějaké označení vlaku, polohu a rychlost (polohu a rychlost asi stačí z GPS), tak jde poznat, jestli vlak se kterým se máte ve stanici minout náhodou už není v pohybu proti vám.
Stačí si přečíst článek pořádně
Neřekl bych. V článku je uvedeno, že vlak zná svou polohu s přesností na 40 centimetrů. Není tam řečeno nic o tom, jaké údaje zná o druhém vlaku (zda zná jeho polohu, jak často se aktualizuje, zda zná jeho rychlost) ani o postavení výhybek. Nezpochybňuju užitečnost takového zařízení. Ale nemyslím si, že by se z článku dalo poznat, jakým situacím dokáže zařízení zabránit a jak se vypořádá třeba právě s křižováním. (A i kdyby nedokázalo zařízení včas varovat, pokud strojvedoucí zapomene na křižování, vyjede na trať a druhý vlak bude třeba 300 m před stanicí, je to pořád lepší, než… Číst vice »
A co když to na druhém vlaku nebude? Strojvedoucí vesele pojede proti. Podle mého názoru jedinou dostatečně kontrolovatelnou pomůckou je něco na způsob německé EBuLy ve spojení s určováním polohy – podle JŘ máš být tam, ale teď jsi tady. Bacha, tamhle budeš křižovat. Už tam jsi? A opravdu jsi počkal na křižování? A když to nefunguje, tak buď nemůžeš vyjet nebo máš náhradní řešení (sešiťák, traktorový papír s rozkazy a pomalými…) a podle toho by ses měl chovat.
Dlouhé radiové vlny? Chápu že oproti např 60 GHz se to někomu dlouhé zdát může ale 146 MHz je klasické pásmo VKV. Třeba https://cs.m.wikipedia.org/wiki/R%C3%A1diov%C3%A9_vlny
A když pojede mašina nezúčastněného dopravce a ta varovnou krabičku mít nebude?
PRÁSK!!
…tak ten systém samozřejmě fungovat nebude.
Váš dotaz je podobného typu, jako když se dítě zeptá:
„A když pojede v noci po silnici auto bez rozsvícených světel?“
Tak je to stejná situace jako teď.
No tak pojede bez krabičky a všecko bude na fírovi. Povinné to není, podobně není povinné zpětné zrcátko na kole.
V obou případech díky, že to máte.
Stane se to samé, jako když na radiobloku jezdilo GWTR bez radiobloku na výjimku. Buďto zastaví a nebo střet, s tím rozdílem, že zde je defakto jedno jestli to vozidlo mít bude nebo ne, protože střetu to nezabrání, kdežto kdyby tehdy ten GWTR na radiobloku to mělo, tak se nerozjede.
Podobně bychom se mohli zeptat, co by se stalo, kdyby na trať s výhradním provozem pod dohledem ETCS nějaký dispečer omylem vypravil vlak bez mobilní části ETCS? Čí by to byl průser? Dopravce nebo provozovatele dráhy?
Logo AŽD je na videu vidět.
AZD má prsty všude….
to je sice pěkné, ale proč dopravci suplují to , co by měla dělat slavná SŽ ? V dnešní době by tratě se zabezpečením typu D3 z 19 století, tedy žádným, neměly ani existovat . Po nějaké nehodě na D3 byly výkřiky ze strany MD a SŽ , že se spousta rozlehlejších tratí D3 přestaví na řízení podle D1, seznam by se určitě ještě někde našel, ale skutek utek jako vždy. Vím jen o jedné ,kterou předělali, a to je Humpolec – Havlíčkův Brod, snad jich bude víc
Za staré monarchie všude, kde se křižovalo někdo byl. Vlaky vypravovali výpravčí, návěstidla, jen postupem času se všechno hodilo na 1 člověka a jeho neomylnost.
A přesto se nehody stávaly, ta první hned odpoledne po příjezdu prvního vlaku do Brna.
D3 zmizela právě i z trati, na které se zkouší tato novinka…! A těch tratí je opravdu více. Např. Blatenské lokálky, Železná Ruda…
Právě, že spousta úseků se změnila na D1. Třeba Liteň – Zadní Třebaň
Zbytečně složité. Úplně by stačilo, aby na D3 tratích byla krycí návěstidla, kryjící mezistaniční úsek. Nějaký takový systém je snad na trati Olomouc – Senice. Proti červené by strojvedoucí v Perninku neodjel.
Přesně tohle má Chrudimská D3.
Krycí návěstidla mezi Potůčky a Nejdkem už jsou. Proti červené by samozřejmě odjet mohl, děje se to na celé síti poměrně často, ale je tam VNPN.
Nikoliv, jde o další pomůcku proti vzniku mimořádné události. Proti červéné strojvedoucí bohužel občas vyjedou. Systém s krycími návěstidly (ale i běžný provoz dle D1, kde jsou všechn dopravní koleje s návěstidly a na trati je automatické hradlo či autoblok) je preventivní opatření, nikoliv však stoprocentní opatření. A pak tu máme v článku zmíněný varovný systém, který je jednou z možností odvrácení nehody. Prostě taková interrupce, ale opět ne stoprocentní. Ovšem pravdpodobnost, že dojde k projetí návěstidla vozidlem nevybaveným varovným systémem, je natolik malá, že jí lze zanedbat. Taková vozidla se na těchto tratích totiž budou vyskytovat naprosto minimálně.
Proti červené by určitě neodjel, jasně a teď tu o karkulce..
Proti červené by strojvedoucí … neodjel.
Už se něklikrát stalo, např. letos v Praze na hlavním. Takže tady nešiřte bludy, realita je s nimi v rozporu.
A na tom hlaváku v Praze je to jeden případ ze 100.000, z milionu. To není ani promile.
Jste si jistý?
Jak jsou řešeny falešné poplachy např na souběhu tratí? Vždyť kdyby na videu odjel ze stanice ten druhý vlak, přijde úplně stejné varování a fíra musí nějak reagovat. Patrně zastavením…
Obávám se, že ten princip nechápu: když něco takového namontují v Bohumíně na lokomotivu a pošlou ji s vlakem do Prahy, tak to bude vřískat nepřetržitě?
fakt mate pocit, ze tohle chce nekdo provozovat na koridoru?
To naštěstí nemám, ale i v takových Volarech se těch vlaků umí sejít víc.
Přesně Volary, černý kříž…
Osobní vlaky jednoho dopravce, pak se tam občas vyskytně v sezóně nějaký historický vlak a v průměru tak jednou za dva až tři měsíce vlak jiného druhu, například nějaký mimořádný vlak pro šotouše, nebo i nějaký ad hoc nákladní vlak pro odvoz dříví jiného dopravce než je ČD Cargo. Varovný systém se dá jistě dát i na jakoukoliv lokomotivu náklaního vlaku dopravce ČD Cargo, který se na trati vyskytuje několikrát týdně a stojí tedy už za pozornost. A jistě kvílení varovného systému lze potlačit ve stanici Černý Kříž i Volary, nebo i jinde. Je na lidech, jak se k takovému… Číst vice »
Připomněl bych ještě stroje údržby.Od MUV-ky až například po podbíječku. Bez toho bazmeku tedy na Sumavě nepojedeme?
Jó, Volary… Tam je takový fofr, že ani nemaj kdy, tam promazat výhybky.
https://provoz.spravazeleznic.cz/tabule/Pages/StationTable.aspx?Key=4865
Z textu, první věta:
„…novinka, která má výrazně zvýšit bezpečnost na VEDLEJŠÍCH tratích.“
Pan Al de Baran toto samozřejmě ignoruje.
Podle videa a článku se zdá, že je to napojené na tablet, kde je zadané číslo vlaku, tedy i číslo tratě a směr. A pak už je celkem jednoduché vyhodnotit, jestli cizí signál jede proti mě na stejné kolejí nebo jenom ve stejném směru na souběžné koleji. Ale kdo ví, třeba to funguje úplně jinak.
Tak zrovna tohle dost těžko vyhodnotí po které koleji vlak jede. Je to zjevně myšleno na opravdu vedlejší jednokolejné tratě, kde se vlaky, kromě křižování v dopravnách, vůbec nepotkávají.
V článku se píše, že to dokáže určit polohu s přesností na 40 cm (což odpovídá GPS), takže to dokáže rozlišit vedlejší koleje.
No, to tedy přesnosti GPS rozhodně neodpovídá. Kde žiješ? 😀
Přesnos GPS je o řád jinde. Pohybuje se v metrech.
Základní přesnost GPS je 5 metrů, s využitím L5 signálu až 30 cm. Galileo má přesnost 20 cm. (Vše veřejně dostupné služby, vládní nebo vojenské služby mají vyšší přenost.) Automobilové navigace normálně určují, ve kterém pruhu jedete.
Nutno říci, že ty hodnoty jsou ideální. Ne vždy se na ně dá dostat, pokud není zachyceno dost satelitů. Pravda, vlak zase nemůže jen tak přejed z koleje na kolej, takže chytrou logikou by se to v průběhu času asi dalo solidně vyhodnotit, že vlak je skutečně na koleji, na které se zdá být.
GPS L5 ještě není „plně“ dostupný. Plná dostupnost bude kolem roku 2027.
Hmm, galileo a jeho 20cm mi nějak uniklo.
Jak píšu výše, při 70 km/h těch 40 cm ujedete za 20 ms. Opravdu je zpracování signálu a prokomunikování se „od antény“ až po vyhodnocení rychlejší?
Jinak totiž „víte“, kde jste byl před nějakou dobou, a to ještě nemusíte vědět, před jakou.
Pro silniční pruhy stačí přesnost plus mínus metr a půl až dva.
Pokud přenáší rychlost vektorově (hodnota + směr)… jen teda netuším, jestli v tom mají i mapu trati, aby se z místa a vektoru rychlosti poznalo, kam jede. Jestli ano, tak by to mohlo z fleku hlítat i rychlost v obloucích a teda dobrá práce pánové.
Cha cha, takovou “mapu tratí” nemá ani SŽ.
Zato AVV ji má už nějakých 13 let (myšleno s tou GPS souřadnicí). Principiálně (kdy se místo GPS používají klasické informační body) pak již přes 40 let.