Bohužel vše, co se týká mostů v Pardubicích, a potažmo i v Pardubickém kraji, zavání průšvihem. To je aktuálně každodenní realita. Doufám, že to od projektanta kombinace dřevo/beton není experiment…
petrus.pce
1 měsíc
Technická: most nebude jednopólový ale jednopolový. Nebude mít jeden pól, nýbrž jedno pole. Není zač 🙂
To odolnější je, jen se ty látky zajišťující odolnost nesmějí vyplavovat. A platí tady o ochraně ještě víc než u ocelového mostu, ochrana musí být pružná (na vodou přístupných místech) jinak se to bude rozpadat. Zanese se tam nepořádek a začne to hnít a plesnivět. Nevím, co by to musely být za sajrajty, aby se tyhle biochemické jevy neděli. I z dřevěných pražců se impregnace časem vymyje.
Kubrt
1 měsíc
Vždyť to je úplně jiný konstrukční systém.
Alibaba
1 měsíc
O tom jsme se učili jako o budoucnosti.
Nejdůležitější je tady impregnace dřeva, aby to rychle neshnilo. Takže místo protikorozní ochrany se musí dělat ochrana proti houbám a plísním. A jestli si dobře pamatuji, tak se nepočítalo právě s životností 100 let ale menší (od dob studia se to mohlo změnit).
Jinak je to „normální“ spřažená konstrukce kdy beton přebírá tlaky a dřevo tahy (misto ocele).
Teoreticky: Beton má dostatečně vysoké pH, aby zastavil hnití dřeva. Zbývá jen vyřešit krytí, které bude podobné jako u ocelové výztuže – dle velikosti profilu.
Obávám se, že praxe tuto teorii nepodpoří 🙂 Beton sice má zpočátku vysoké pH, ale toto klesá v čase vlivem karbonatace – a to právě od povrchu betonu, kde je tento v kontaktu se spřaženými dřevěnými prvky. Navíc v této oblasti se drží vlhkost, což tomu dřevu nepřidává. Takže jen s přirozeným pH betonu si nevytačíme. Že by někdo vyztužoval přímo beton dřevem, jsem ještě neviděl. V Asii se dělaly pokusy s bambusem, ale to nefunguje – spolupůsobení je nízké (bambus je hladký), degradace bambusu a navíc – z bambusu i dřeva se po odlití betonu vyluhují sacharidy (hemicelulózy), které… Číst vice »
Karbonatace a postupné snižování pH do hloubky je kámen úrazu i pro mosty vyztužené ocelí. Příliš malé krytí vede k brzké korozi výztuže uvnitř betonu, oxid železa má větší objem než samsotná ocel a vzniklé pnutí vede k oprýskání betonu až na výztuž. Prevencí je náter, který karbonazaci zpomalí. Alespoň tolik si pamatuju. Tentýž nátěr by měl pomoci i dřevu.
Nicméně praxe se dá získat jen zkoušením, to uznávám.
To je všechno pravda, ale u toho hypotetického vyztužování betonu dřevem kromě už zmíněných hniloby, vlhkosti a pomalé hydratace bude problém i s objemovými změnami dřeva – mění objem/délku s vlhkostí, což u oceli nebo FRP nehrozí. Takže v čerstvém betonu bude nasáklé, postupně vyschne a opět přestane spolupůsobit.
Vězte, že v oblasti stavebních materiálů se zkoumá a zkouší kde co, ale dřevěnou výztuž do betonu nikdo ještě nevymyslel, takže to asi vážně nebude fungovat 🙂
Jak připomněl Alibaba, toto bude spřežená konstrukce, nicméně všechny ty zmíněné výzvy, plynoucí ze špatné kompatibility dřeva a betonu, se tam taky musí řešit.
Podle mě bude Dřevo venku. Normální sprazena konstrukce, jen místo ocelových nosníků budou dřevěné.
Dřevěná výztuž je dost blbina, Dřevo (12MPa) je bratru 40x slabší než ocelova výztuž (450MPa).
takže k tomu rozumování tady: 1. pro spřažení není zas tak důležitá pevnost, ale modul pružnosti (dlouhodobý i krátkodobý) a součinitel teplotní roztažnosti potažmo pak tepelná kapacita (rychlost reakce na změnu teploty okolí). 2. jakoby předpínání podélným smršťováním dřeva – ano, to je zajímavá myšlenka, nikoli však inovativní. čas od času (už asi 50. let) se vynoří u dřevobetonových spřažených stropů, kdy se použijí víceméně syrové trámy, které částečně „přeperou“ smršťování a dotvarování betonu 3. na „hnití“ dřeva nemá zásadité prostředí (blízkost betonu) žádný podstatný vliv. na „hnití“ má zásadní vliv základní materiál dřeva (takový dub nebo akát jsou plné… Číst vice »
Dřevo je asi 20x méně pevné, než ocelové nosníky a 40x méně pevné, než betonářské výztuž. Takže místo 20mm ocelové tyče byste potřeboval nějakých 120mm tlustou kládu.
Neboli: budou to dřevěné trámy, možná lepené tvaru I, do nich shora zapuštěné ocelové trny nebo tak něco a celé to bude zalité betonem. Trámy zůstanou na vzduchu (pršet na ne nebude) a zřejmě je bude nutné jednou za čas nově naimpregnovat.
A bude to stačit že je dřevo „schované“ pod mostem a nebude na něj přímo pršet? Pořád tu máme všelijaký jemný déšť hnaný větrem, sněhové vánice, rozstřiky a samozřejmě vzdušnou vlhkost?
To schování samozřejmě moc neřeší, to dřevo (dřevěné prvky) se napouští ochrannými prostředky a bude se natírat v průběhu životnosti mostu a stejně to bude velká neznámá, kolik tento typ konstrukce vydrží.
Bohužel vše, co se týká mostů v Pardubicích, a potažmo i v Pardubickém kraji, zavání průšvihem. To je aktuálně každodenní realita. Doufám, že to od projektanta kombinace dřevo/beton není experiment…
Technická: most nebude jednopólový ale jednopolový. Nebude mít jeden pól, nýbrž jedno pole. Není zač 🙂
Nevím, jak jim v Norsku takovéto mosty fungují, u nás jsou podobné věšadlové konstrukce vždycky celé kryty, aby hlavní nosné trámy byly v suchu podobně jako trámy ve krovech střech. Tím je provedena maximální ochrana proti hnití dřeva. Navíc tyhle mosty jsou pro malá zatížení, ne pro kamiony.
Příklad na 8 tun: https://mapy.com/cs/turisticka?source=base&id=1835088&pid=98569067&newest=1&yaw=1.556&fov=1.257&pitch=-0.001&x=16.3158663&y=50.1251089&z=19&ovl=8
Na tom norském mostě to nevidím.
Nevím, jak dopadlo vyšetřování toho norského případu, ale byl postaven z LVL a zřejmě hrál roli předpoklad, že toto bude odolnější než klasické trámy.
To odolnější je, jen se ty látky zajišťující odolnost nesmějí vyplavovat. A platí tady o ochraně ještě víc než u ocelového mostu, ochrana musí být pružná (na vodou přístupných místech) jinak se to bude rozpadat. Zanese se tam nepořádek a začne to hnít a plesnivět. Nevím, co by to musely být za sajrajty, aby se tyhle biochemické jevy neděli. I z dřevěných pražců se impregnace časem vymyje.
Vždyť to je úplně jiný konstrukční systém.
O tom jsme se učili jako o budoucnosti.
Nejdůležitější je tady impregnace dřeva, aby to rychle neshnilo. Takže místo protikorozní ochrany se musí dělat ochrana proti houbám a plísním. A jestli si dobře pamatuji, tak se nepočítalo právě s životností 100 let ale menší (od dob studia se to mohlo změnit).
Jinak je to „normální“ spřažená konstrukce kdy beton přebírá tlaky a dřevo tahy (misto ocele).
Teoreticky: Beton má dostatečně vysoké pH, aby zastavil hnití dřeva. Zbývá jen vyřešit krytí, které bude podobné jako u ocelové výztuže – dle velikosti profilu.
Obávám se, že praxe tuto teorii nepodpoří 🙂 Beton sice má zpočátku vysoké pH, ale toto klesá v čase vlivem karbonatace – a to právě od povrchu betonu, kde je tento v kontaktu se spřaženými dřevěnými prvky. Navíc v této oblasti se drží vlhkost, což tomu dřevu nepřidává. Takže jen s přirozeným pH betonu si nevytačíme. Že by někdo vyztužoval přímo beton dřevem, jsem ještě neviděl. V Asii se dělaly pokusy s bambusem, ale to nefunguje – spolupůsobení je nízké (bambus je hladký), degradace bambusu a navíc – z bambusu i dřeva se po odlití betonu vyluhují sacharidy (hemicelulózy), které… Číst vice »
Karbonatace a postupné snižování pH do hloubky je kámen úrazu i pro mosty vyztužené ocelí. Příliš malé krytí vede k brzké korozi výztuže uvnitř betonu, oxid železa má větší objem než samsotná ocel a vzniklé pnutí vede k oprýskání betonu až na výztuž. Prevencí je náter, který karbonazaci zpomalí. Alespoň tolik si pamatuju. Tentýž nátěr by měl pomoci i dřevu.
Nicméně praxe se dá získat jen zkoušením, to uznávám.
To je všechno pravda, ale u toho hypotetického vyztužování betonu dřevem kromě už zmíněných hniloby, vlhkosti a pomalé hydratace bude problém i s objemovými změnami dřeva – mění objem/délku s vlhkostí, což u oceli nebo FRP nehrozí. Takže v čerstvém betonu bude nasáklé, postupně vyschne a opět přestane spolupůsobit.
Vězte, že v oblasti stavebních materiálů se zkoumá a zkouší kde co, ale dřevěnou výztuž do betonu nikdo ještě nevymyslel, takže to asi vážně nebude fungovat 🙂
Jak připomněl Alibaba, toto bude spřežená konstrukce, nicméně všechny ty zmíněné výzvy, plynoucí ze špatné kompatibility dřeva a betonu, se tam taky musí řešit.
Chápu že to asi nejde, když to nikdo nedělá, ale nemohlo by smršťování dřeva v souvislosti s vysycháním sloužit de facto jako předpínání?
Podle mě bude Dřevo venku. Normální sprazena konstrukce, jen místo ocelových nosníků budou dřevěné.
Dřevěná výztuž je dost blbina, Dřevo (12MPa) je bratru 40x slabší než ocelova výztuž (450MPa).
takže k tomu rozumování tady: 1. pro spřažení není zas tak důležitá pevnost, ale modul pružnosti (dlouhodobý i krátkodobý) a součinitel teplotní roztažnosti potažmo pak tepelná kapacita (rychlost reakce na změnu teploty okolí). 2. jakoby předpínání podélným smršťováním dřeva – ano, to je zajímavá myšlenka, nikoli však inovativní. čas od času (už asi 50. let) se vynoří u dřevobetonových spřažených stropů, kdy se použijí víceméně syrové trámy, které částečně „přeperou“ smršťování a dotvarování betonu 3. na „hnití“ dřeva nemá zásadité prostředí (blízkost betonu) žádný podstatný vliv. na „hnití“ má zásadní vliv základní materiál dřeva (takový dub nebo akát jsou plné… Číst vice »
Ale tady to nebude „dřevo v betonu“ (jako ocelová výztuž v betonu), ale spřažená konstrukce (viz třeba tohle v oceli: https://mapy.com/cs/turisticka?pid=84980412&newest=1&yaw=4.065&fov=0.728&pitch=-0.032&x=14.5878419&y=49.6086516&z=15&ovl=8 ), kdy spodní tahové síly přenáší dřevo a horní tlačné síly přenáší beton. I podle obrázku to dřevo bude obnažené a na něm vybetonovaná deska.
Dřevo je asi 20x méně pevné, než ocelové nosníky a 40x méně pevné, než betonářské výztuž. Takže místo 20mm ocelové tyče byste potřeboval nějakých 120mm tlustou kládu.
Neboli: budou to dřevěné trámy, možná lepené tvaru I, do nich shora zapuštěné ocelové trny nebo tak něco a celé to bude zalité betonem. Trámy zůstanou na vzduchu (pršet na ne nebude) a zřejmě je bude nutné jednou za čas nově naimpregnovat.
A bude to stačit že je dřevo „schované“ pod mostem a nebude na něj přímo pršet? Pořád tu máme všelijaký jemný déšť hnaný větrem, sněhové vánice, rozstřiky a samozřejmě vzdušnou vlhkost?
To schování samozřejmě moc neřeší, to dřevo (dřevěné prvky) se napouští ochrannými prostředky a bude se natírat v průběhu životnosti mostu a stejně to bude velká neznámá, kolik tento typ konstrukce vydrží.
Schování je takový povinný základ, a pak se to stejně bude muset ošetřovat, jak píše Kubrt.