Dokument: RegioJet píše Evropské železniční agentuře kvůli lehátkovým vozům
Odstraňování následků srážky vlaků v Pardubicích. Foto: Hasiči SŽ
Problematickým místem se zdá být rám vozu, který vykazuje nižší odolnost na zvýšené namáhání, píše RegioJet.
Ta zpráva je výborná. Její autor nadevše miluje slovo „došlo“.
Pokud bude jeste nekdy p.Jancura u Vas v podcastu, rad si poslechnu, co nam k tomu sdeli, resp. co z nej na toto tema dostanete.
v dokumenzu odkazují na fotodokumentaci, daří se někomu otevřít ty přílohy ? Děkuji
Existuje legální možnost úpravy rámu za účelem odstranění slabého místa? Neřeším teď dopravce, ale konstrukci. Samozřejmě tak, aby vozy tohoto typu byly bezpečné. Nebo je vzhledem k datu výroby jednodušší tyto vozy napříč EU vyřadit?
Neptal bych se zdá jednodušší, ale zda je to výhodnější. A já si dovolím odhadnout že to je neekonomické takové vozy tímto způsobem upravovat. Celá ta oprava a následné schvalování mi neúměrné výsledku.
Jsou cca 40 let stare,… vyhodne to asi nebude, navic by se asi musely provest testy… zalezi kolik tech vozu vubec je a co by to stalo…
To tady nikdo neřekne, když nevíme kde to zkolabovalo a co by to teda mělo být za vadu. Pokud by to byl zásah do konstrukce, tak to nrbude vůbec levné u tak starých vozů asi nerentabilní, k tomu schvalování….
Je to spravne rozhodnuti, Regiojet tyto vozy vyradil a CD je proveruje, vypada to na konstrukcni vadu… Pokud se to potvrdi, tak by mely vsechny vozy byt vyrazeny…
Když si koupíte staré auto z bazaru, tak je také rezavé, tak nemůže vydržet věčnost. Pán chytrý Jančura to nevěděl?
Tak schválně kolik u vás na Slovensku jezdí železničních vozidel s datem narození v 80. letech a přitom nejsou z bazaru. 😀
Tady v ČR hodně i u modrého (jakkoliv mocně modernizuje, o tom žádná).
A o oboru autoklempíř jste už někdy slyšel?
To že je něco staré neznamená utomaticky špatné. Výrobní vady mohou mít i nová vozidla. Naopak na železnici platí, že čím starší vozidlo, tím větší prvděpodobnost jeho kvlity, když doposavd žádný problém nemělo. Znám spoustu případů, kdy se kvůli konstrukční vadě vyřazovala právě nová vozidla.
Doplní se na skříň vozu „vůz smí být řazen jen na konci vlaku“ a text „neodrážet nespouštět“, když to má tuhost jak vůz lehké stavby…
V tak malé rychlosti tak velké poškození vozu je opravdu divné. 4 mrtví na takovouhle nehodu, kde i fírové přežili, je skutečně podezřele moc. Předpokládám, že ti lidé, co zemřeli, jeli (spali) v kupé zlomu vozu. Je více než nutné, aby se vyšetřilo, jestli vozy tohoto typu mají konstrukční vadu a přijmout opatření, aby nedošlo k dalším zbytečným úmrtím. Projetí stůj je bohužel dnes nejčastější příčinou vážných nehod na železnici a je nutné přijmout veškerá opatření vedoucí ke snížení nebezpečí úmrtí cestujících a k tomu jednoznačně patří vysledování a vyřazení vozů s konstrukčními vadami. Vinu strojvedoucího za projetí stůj to… Číst vice »
Nejde až tak o rychlost , ale do kolika tun to narazí
Energie nárazu je hmotnost krát druhá mocnina rychlosti. Takže jde i o tu rychlost.
Jsou někde fotky všech vozů RegioJetu z té nehody u Pardubic? Píšou o poškození několika, ale všude jsou jen fotky toho prvního…
Druhý a třetí vůz zde. https://zdopravy.cz/wp-content/uploads/2024/06/GPVv5mqWAAAfW6w-scaled.jpg
RegioJet píše Evropské železniční agentuře kvůli lehátkovým vozům.
Nejen že rám rezne, ale dokonce i koroduje. Na vyztužení rámu bude tedy nutné použít vysokopevnostní barvu.
RegioJet je čistý jako padly sníh…
Případne mi, že si dopravce dělá zadní vrátka a bude se snažit hodit to na někoho jiného. Prvotní problém je, že na červenou se nejezdí! Za normálního provozu k takovému poškození vozu by nedošlo! Kinetická energie je svinstvo, někam ta energie se vmáčknout musí. Jelikož první byla lokomotiva, která je podle nových pevnostních norem, tak to vždy odskáče další následné vozidlo. Je logické, že vozidla nejblíže střetu mají největší poškození. Osobně nevím co ohlašuje. Při nehodě je běžné, že vozidla se zničí a házet to na starší normy to je fakt úlet. Nikdo nebude vyrábět vagóny, které vydrží čelní střety… Číst vice »
Píšete, že „to nejvíce odskáče další následné vozidlo“. A proč to v Salzburgu odskákalo vozidlo řazené uprostřed části vlaku, do kterého druhý díl narazil v 24 km/h?
To projetí návěstidla vina je, ale nelze vše házet na strojvedoucího. To pak také na něj můžeme házet vinu za oteplování Země.
Chyba je na straně RegioJetu.. jejich generální opravy štětkou
To je vše víceméně pravda, ale přesto by tam neměla figurovat žádná konstrukční slabina, zejména když došlo ke ztrátám na životech. Bezpečnost je celý kruh opatření, není to jen to, že fíra nejezdí na stůj – to je jen poslední článek. Ten Salzburg je zrovna vozidlo co bylo až čtvrté, což je celkem do očí bijící anomálie.
Auto z bazaru také nevydrží věčně. Pán Jančura je vyčuránek a alibista.
Mě spíše připadá že se Jančura pokouší hodit odpovědnost za smrt 4 lidí na výrobce vagónů
Přesně tak.Koupi si stary šrot a pak si na něj stěžuje
Byly ty vozy schválené a bez omezení? Byly. Jaký je to rozdíl oproti šrotům co stále v nemalém poštu jezdí u ČD?
Šrot v Najbrtu je v pohodě. Šrot nažluto je fuj. Btw.budu se po nějaké době opakovat, ale v úterý jsem viděl na EC do Mnichova AB. Více než 30 let poté, co mě vozmistr (nebo jak se to pracovní zařazení jmenuje) z ONJ prosil, abych zastavil prodej místenek na jedničku na EC do Berlína, protože se německý vůz porouchal a jediné co má je české A a tomu se lidi vysmějí. Po více než 30 letech to čemu by se lidi s jízdenkou na jedničku tenkrát vysmáli jezdí stále na EC do Německa a to hochnóbl, co se tenkrát porouchalo,… Číst vice »
Vozy ČD prochází údržbou. U RegioJetu je to generální oprava štětkou.
A tím obhajuje to, že na EC jede AB bez klimatizace a s gravitačním WC?
A nepochopil jste tu podstatu problému: Před více než 30 lety si vozmistr ČSD nechtěl dovolit dát na EC do Německa staré neklimatizované áčko s gravitačním WC jako vůz první třídy. Dnes po více než 30 letech jede vesele ten samý vůz ČD jako první třída EC do Německa.
Ten moderní hochnóbl vagón první třídy Deutsche Bahn dnes jezdí u Regiojetu jako třetí třída a stejně se najdou obhájci áček a béček, kteří křičí, že RegioJet má šroty.
Děláte jako bych nikdy nejel vlakem ČD. 😀 Vzpomínáte na špalek co proletěl třemi kupé, prasklý závěs kolébky, určitě se z minulosti najdou kvanta příkladů.
Hm, pán je diplomat:)
RJ dělá přesně to co dělat má. Má podezření na technickou vadu a tak ji nahlásil regulátorovi k prověření. Pokud se nepotvrdí, vozy budou moci jezdit dál, pokud ano, tak se bude řešit co s nimi. Ani jedna varienta neřeší odpovědnost RJ za smrt cestujících, ale BUDOUCNOST těch vozů.
Tak minimálně mediálně chtějí aby to vyznělo takhle: my za nic nemůžeme ty vozy měly konstrukční vadu!
A mají ji? Nemají? Jak jste to posoudil a proč by se to nemělo řešit, když teď vyšlo najevo podezření? Chtěl byste v tom voze místo bez ohledu na dopravce?
… je velmi divné, že možná konstrukční vada vozu nebyla objevena a řešena již při vyšetřování nehody Salzburgu.
Mně to taky překvapilo, ale když jsem narychlo proletěl zprávu ze Salzburgu, tak jsem nabyl dojem, že tam se spíš zaměřili na pracovní postupy a hovorovou kázeň strojvedoucího, který posunoval.
O poškozených vozidel pojednávají pouhé TŘI VĚTY na str. 31, které konstatují souhrnnou částku za poškozené vagony (3 mil. EUR) a lokomotivu (50 tis. EUR).
https://www.era.europa.eu/system/files/2023-07/AT-5670.pdf
Zvláštní to je, ale tehdejší vyšetřování toto podezření zjevně nijak nevytáhlo. A pokud se to nevytáhne a neprověří (či omezí) se celá řada, tak to samozřejmě zapadne.
Je to obyčejný damage control. Je tam možnost ukázat jinam, ukážeme tam. Dělají to tak všichni a je to lepší, než ukázat jenom na svého zaměstnance.
Takže jako damage control vyřadíte výrobní prostředy, které jsou totálně legální a prásknete se celoevroské drážní autoritě, která to bude detailně zkoumat? Nevím, to moc moc logiky jako úhybný manévr nedává.
To je pouze váš výklad, nic víc.
Takže to, že tento krok udělali, je špatně?
Ano, přesně jak píšete, RJ DĚLÁ PŘESNĚ TO CO DĚLAT MÁ.
Každý ECM je POVINEN při zjištění jakékoliv závady, která by mohla být z hlediska bezpečnosti relevantní i pro další provozovatele/udržovatele stejného typu vozidel, dát o tomto vědět železničnímu sektoru (mimo např. bezpečnostních úřadů, které do SAITu nemají přístup).
Tj. POZOR, nejde o hlášení regulátorovi!
SAIT je zde: https://www.era.europa.eu/content/what-safety-alerts-it-tool-sait
A nemůže jenom chtít, aby se podobné neštěstí už neopakovalo?
Jestli RJ vagóny vyřadil z provozu, tak by jeden mohl poskytnout VÚKV na testy. Destruktivní i nedestruktivní testy odolnosti dělají běžně.
Kdo a proč by takové zkoušky těchto vozů platil?
Ten kdo v případě soudu platí různé znalecké posudky. A to se vsaďte, že se u soudu tohle téma rozebírat bude. Pro strojvedoucího může jít o stěžejní důkaz pro to aby dostal místo vězení podmínku.
Uplakané mimino ze žloutenky si stěžuje u EU. Jak roztomilé.
Si ten dokument alespoň otevřete, možná pochopíte, o co jde. Možná.
Nikoliv, stěžuje si Mireček v diskusi, jelikož ani neráčil dokument otevřít.
Říká anonym na internetu
…kterým je i sám Mireček. No nic. 😀
Anonym osočuje anonym z anonymity. Luxusní!
Vy budete jantar až na půdu …. Už jsem to psal někde níže
Takže stručně …. ECM tzn RJ si nestezuje, ale plní povinnost.
Zpráva o nehodě při posunu s lehátkovými vozy v Salzburgu 20.dubna 2018 je snadno dostupná na hledáčku „Verschubkollision im Bf Salzburg 20.April 2018“. Příčinou bylo, že holka na mašince 1163 omdlela a přestala reagovat na pokyny vedoucího posunu. Ten sice řval „langsamer, langsamer“, ale bez reakce. Asi šedesát metrů před stojícími vozy si naplno uvědomil, že je zle, hledal záchrannou brzdu, ale nenašel a došlo k najetí rychlostí 24 km/h. Jedenáctý vůz se skutečně deformoval, v místě deformace se vysypalo druhé okno, 54 lidí se lehce zranilo. Bezpečnostní doporučení bylo, že posun s obsazenými osobními vozy lze nadále provádět pouze… Číst vice »
Nasměrování na danou zprávu nicméně neodkazuje na řešenou konstrukci nebo konstrukční chybu v té zprávě, je to spíše nasměrování na dohledatelnou událost, která ve světle posledních událostí vykazuje určité souvislosti stran poškození vozu stejné řady.
Přijde Vám v pořádku, že v takovéto šnečí rychlosti dojde k deformaci rámu vozu? A pokud ano, tak že nemlich v tom samém místě rámu se to teď zlomilo v Pardubicích? Myslím, že se to tu během posledního týdne probíralo už hodně, že je tam evidentní konstrukční problém.
ad Salsburg: To že při nárazu dojde k deformaci v nějakém místě na vlaku je celkem běžné (někde to povolí). Poškození relativně malé a někde to povolit muselo. Proto se to tak neřešilo….
ad: Pardubice: To, že dojde při jiné nehodě v jiném státě k deformaci na uplně stejném místě, a o pár vagonu vedle opět na stejném místě ukazuje na konstrukční problém. Každý vagon asi koroduje malilinko jinak, náraz nejde uplně stejně kolmo atd.
Ale když se to deformuje stejně, jedná se problém v konstrukci.
„Ale když se to deformuje stejně, jedná se problém v konstrukci.“ – Naprostý nesmysl, stejná kontrukce (typ vozu) má pochopitelně nejslabší místo vždy stejné.
Konstrukční vada by to byla tehdy, pokud by tuhost vozu nebyla taková, jak žádaly normy při schválení.
Žádná konstrukce nevydrží „cokoliv“ a každá má to nejslabší místo…
Samozřejmě. Tedy pokud to nevydrřží síly, které by měl UIC vůz vydržet bez poškození, je to vada. To je celé.
Takže v Salzburgu to navíc asi v okamžiku nárazu nebrzdilo, no a v Pardubkách jo, ale podstatně větší hmotnost, navíc po spádu…
Přečtěte si tu zprávu: díl vlaku sunuteho při posunu (asi 450 t) narazil do zabražděného stojícího dílu (asi 350 t). Největší škoda (a co si pamatuji z jiných zdrojů, tak i nejtěžší zranění) bylo má voze č.11 řazeného uprostřed stojící části. Jinak pokud si pamatuji z jiných zdrojů, tak tam byly 2 těžká zranění, nejenom lehká.
Žehlení reputačního rizika v přímém přenosu…
Ale kdepak, od zavedení ECM je toto povinnost. RJ není moje krevní skupina, ale nic nezehlí, pouze plní své povinnosti. Nic víc, nic míň. Není třeba v tom hledat nic konspiračního.
Určitě se toho snaží využit,male nezazlíval bych jim to. Dělají to prakticky všichni.
Ale to neznamená, že nemůžou mít pravdu o té konstrukční slabině, kterou naopak rakušané mají nulovou motivaci přiznat.
Že ho to netrápilo už po té nehodě v Rakousku?
To samé ČD, snaží se nám nakukat, že jejich totožné vozy jsou jiná liga. Nejsou…
Já tedy vidím rozdíl mezi „štětkovou údržbou“ (RJ) a „vyřezáním shnilého, navaření nového“ (ČD).
Nikoliv. Přesně tak se to má dělat. Na reputaci to nemá žádný vliv, protože se to k běžné veřejnosti (většina čte Blesk a kouká na Novu) nedostane.
Co je to MÚ?
Mimořádná událost,to by jsi jako diskutijící na dopravním vebu měl vědět.Když tak se běž bavit o výběru nití na šití
S čárkou nad „u“ je to mimořádný úd. Bez čárky mimořádná událost.
Mimořádná údálost?
Také městský úřad .
Nejsem v tomto odborník, ale shodné vozy u ČD jeví příznaky mnohem vyšší péče než u RJ.
Což ovšem nic neřeší, pokud v tom rámu skutečně je nějaké slabé místo. Ale jak už tu zaznělo, ten vůz nepochybně splňuje podmínky platné v době výroby, takže je fajn ten vůz znovu „prozkoumat“, což možná přinese jeho předčasné prevetivní vyřazení, ale to je tak vše.
To je možné, nebo ve vztahu k plášti i jisté, ale nic to neříká o tom, jestli má tato řada opravdu konstrukční vadu v rámu. Pokud ano, tak tomu žádný lak ani povrchová preferentnost (bohužel) nepomůže.
Dělá se vlastně na železnici nějaký ekvivalent crash testu u aut?
Ano dělá. V plném provozu a s cestujícíma.
Wikipedie:
„Due to the expensive equipment there are no full body crash tests in railway applications. Instead the impact is simulated with finite element analysis and parts of the structure are validated by a real crash test (simulation and test result may not differ more than ten percent).“
https://en.wikipedia.org/wiki/EN_15227
Tak ted ano, ale metoda konecnych prvku v roce 1981 asi nebyla (aspon ne pro civil)
I kdyby se dělal, tak jak by to u této nehody pomohlo?
Škodu 100 také dnes nezakážete, protože v dnešním provozu je nebezpečná. V době uvedení do provozu, byla bezpečnost akceptovatelná.
Ovšem bude-li taková Škoda 100 vykazovat podobné známky koroze, jako byly vidět na fotkách u vagónu, pak ji lze zakázat celkem snadno…
Jenže Škoda 100 je samonosná, nemá tedy rám. Proto nemůže mít prorezlé části.
50 let stará je mnohdy rezavá.
Zároveň pochybuju, že by dnes někdo povolil Škodu 100 ve firemní flotile, byť s downsizovaným tříválcem splňujícím Euro 6.
Zato s laminátkou s ETCS nikdo nemá problém.
Jenže silnice je něco jiného, tam má každý pocit, že tam má právo jezdit s čím se mu zachce. V letectví je naopak běžné, že když je nějaké podezření, uzemní se všechna letadla, která by tím mohla být postižena. Nebo úřad nařídí nějaké úpravy. Železnice se pohybuje někde mezi. Teď je to vidět třeba na zavádění ECTS, kde jsou také dohady o tom, na jak staré vlaky se to má doplňovat. S těmi auty to bude problém hlavně až nastane čas zakázat provoz aut s lidskými řidiči na běžných silnicích. To přesně nastanu ty dohady „ale v době výroby to… Číst vice »
Auta jsou něco jiného. Třeba v letectví už si také minimálně v Evropě nezalétáte s Boeingem 727 nebo Tu-154, protože ta letadla neplní hlukové a emisní limity, tak je nikam nepustí. A argumentace, že jsou to staré stroje a ve své době normy plnily – to nikoho nezajímá.
V poslední době se prototypy skříní pevnostně testují, jak to bylo v minulosti nevím. Nedělá se v reálu překročení meze pevnosti (tedy kdy a kde to povolí) ani „crash“. Ostatně při těch rychlostech, kterými se vlaky pohybují a variabilitě energií v nich působících (závislost na délce vlaku) je opravdu lepší investovat do zabránění srážek ve vyšších rychlostech, což je technicky možné.
Auta testují většinou skupiny kolem pojišťoven a ty vytváří hodnocení pro spotřebitele, není na to nějaká obecná norma pokud vím (ale možná se pletu).
V šotoliteratuře se občas zmiňuje, že se prováděly v rámci vývoje nových vozidel pevnostní zkoušky rámu nebo hrubé stavby skříně. Třeba při stavbě prototypů gorily (1973??).
Máte pocit, že Euro NCAP je skupina kolem pojišťoven?
EuroNCAP je skupina kolem motoristických novinářů, šlo původně o spotřebitelský test.
OK, jak jsem psal, do toho nemám moc vhled, věděl jsem o IIHS-HLDI, která se tím zabývá (ale teda v USA).