Konec vodíkových vlaků. Jeden z největších výrobců zastavil vývoj, technologie „ještě není zralá“
Jednotka Alstom Coradia Stream s vodíkovým pohonem. Foto: Alstom
Výzkumní pracovníci Alstomu byli přeřazeni na jiné projekty.
Vodík je OK. Jen dořešit 9 maličkostí. Ekonomická, ekologická a technicky proveditelná výroba, přeprava a skladování.
Proti BEMU to na evropské železnici už moc nedává smysl.
Bez dotací se dnes nepodniká. Ono se ani nelze divit, protože zadání jsou často politická a firma od začátku ví, že jí to ekonomick\ nemůže vyjít.
Vodík je defacto lobbing fosilního průmyslu. Ta technologie není příliš dobrá.
Jakože zelený vodík (a na jiný se v EU nemá jezdit) je výsledkem lobbingu fosilů? 🙂
Kdyby cyklus kolem „zeleného vodíku“ neměl na konci účinnost mrzká 4% a pak během dvou měsíců utekl z nádrže, vlastně by to byla cnostná myšlenka. Jenže fyzika (naštěstí) funguje pro všechny stejně a tak se v plné kráse ukazuje, jak hovězí nápad to je…
Jako jasně, když máte ve městě chemičku a vodík jako odpadní produkt, tak ty dva autobusy ujezdíte. Žel škálovat se to nedá…
https://www.youtube.com/watch?v=0FsSKz3904g
Bylo by to nicméně vlastně geniální, protože doporučit nesmyslnou cestu potvrdí argumenty říkající že je to drahé a nesmyslné a je lepší vrtat a pálit. Tiše se může pomlčet, že to není jediná cesta.
Tak si to pusť a trp… 😉
Já píšu o (negativním) marketingu, ne o fyzice, to je dost rozdíl.
myslíte, že výrobcem takového vodíku by byl spíše nějaký Franta Vomáčka, nebo třeba takový Shell, Lukoil, kteří mají peníze na výstavbu takto drahé technologie?
Vtip je v tom, že vodík potřebujete skladovat, převážet, tankovat. A vše je extrémně drahé, takže to mohou provozovat jen společnosti, které mají velké finanční zázemí.
Elektriku může provozovat kdokoliv. Bateriové nabíjecí stanice také. Fotovoltaiku, větrnou elektrárnu také. A není to tak drahé jako technologie vodíku.
Takže ano, může za tím být i lobby fosilního průmyslu, aby existovalo něco, co mohou lidem, dopravcům tankovat do nádrží.
Ono to zní super na papíře: dlouhý dojezd, nižší hmotnost než baterky, čistý zdroj… Jenže pak nastoupí realita: – Zdrojů čistého vodíku není tolik. Chemické cesty buď produkují kvantum CO₂, nebo vyžadují dodatečnou filtraci, nebo zahrnují několik komplikovaných a ultra drahých kroků (CCS). – Produkce elektrolýzou má principiální problém – buď potřebuje elektřinu z fosilních zdrojů, což je zvěrstvo, nebo používá zelenou elektřinu, kterou by šlo použít jinde a přímo. – Čerpací infrastruktura spojuje veškeré nevýhody nafty, plus náročnější skladování a čerpání. Ve výsledku je pak často levnější postavit dobíjecí body pro BEMU, než stavět super specifický technický řetězec pro… Číst vice »
Dovolím si doplnit – potenciálně lze vyrábět vodík elektrolýzou pomocí elektřiny z OZE pouze tehdy když jsou v síti neupotřebitelné přebytky výkonu, ALE jsou s tím trošku problémy – elektrolyzéry a jejich příslušenství jsou zatím poměrně drahé a zákazníci obvykle vodík potřebují víceméně konstantně, nemůžou na něj čekat „až bude“. To vede buď k tomu že se vodík vyrábí z takové elektřiny jaká právě je (čili „klasický“ mix) nebo musí být vybudována nadbytečná kapacita elektrolyzérů a velké úložiště, které umožní „rozložit“ z přebytků vyrobený vodík do různých denních/týdenních/ročních období… S velkokapacitními úložišti vodíku jsou další problémy, protože to vede na… Číst vice »
Vždy kdy je to možné bych se snažil spíš než dobíjecí bod (kde musí kolejové vozidlo stát) postavit alespoň jeden „zatrolejovaný“ úsek, který jednak umožní po část jízdní doby nespotřebovávat energii z baterie (je přítomna v drátu) a naopak umožňuje po stejnou dobu dobíjet akumulátory. Je to sice trochu složitější, ale je z toho „dvojitá“ výhoda.
Problém je v tom, že vodík má být podle představ Bruselu JEN zelený, tedy vyráběný z OZE a že ma hlavně sloužit ke skladování energie na dobu, kdy OZE nevyrábí (u nás dnes třeba). Takže nikdo neřeši účinnost elektrolýzy, také ale ani vlastnosti vodíku, jehož skladování i transport se od zemního plynu diametreálně nákladově liší
Na mnoha tratích se stejně nějakou dobu stojí, takže ve výsledku je to pak jedno.
Tak ano, ale pak už se tam MUSÍ stát, vždycky… třeba i když přijede zpožděný a rád by se otočil rychleji než obvykle, ale nemůže…
Otázka je, jestli i ty firmy nepošilhávají spíš po HVO.
Pohon na vodík by měl ekonomický smysl jen tam, kde by vodík byl odpadem (vedlejším produktem) z průmyslové činnosti, například z chemiček. Výroba vodíku jako hlavního produktu je příliš drahá. I při prezentační jízdě Alstom vlaku na Vysočině to říkali, zdroj vodíku z průmyslových závodů, kde vzniká tak jako tak.
Takový záměr byl i na ostravsku – rovněž zde je zdroj průmyslového vodíku. Ale jak jsem se pak dočetl, těch průmyslových „vodíků“ je několik druhů (barev?), nedají se snadno míchat a motor se musí přizpůsobit každému z nich. Pak stačí malá změna technologie a máte hned jiný vodík.
Kolik tak odhadujete že vodíku vzniká „mimochodem“? A oni ho doposud nevyhazovali (nevypouštěli) ale míchali ho s metanem a topili s tím. Takže by ho potenciálně mohli prodávat za podobnou cenu jako metan, plus náklady na přečištění, stlačování, tlakové nádoby na uskladnění…
No zadarmo to nebude v žádném případě. A v omezeném množství…
Ty barvy určují proces výroby, ve výsledku se pořád vyžaduje extrémně čistý vodík – třeba ISO 14687 určuje jako standard čistotu 99,97 %, ale podle implementace se může vyžadovat i čistější.
To je právě problém těch vedlejších produktů z chemiček, které velmi často tento standard nedosahují.
Pro zajímavost: na webu je milion infografik k těm barvám, třeba tady přímo od jednoho z hráčů: https://spectra.mhi.com/the-colors-of-hydrogen-expanding-ways-of-decarbonization
„barvy“ u vodíku (zelený, modrý, hnědý…) se obvykle uvádějí podle toho jak vznikl – zda z obnovitelných zdrojů (elektrolýza z elektřiny OZE), nebo chemicky ale tak aby byl CO2 neutrální případně zda nejlevnějším způsobem – parním reformingem z metanu, což je samozřejmě neobnovitelný fosilní zdroj… Nemělo by to přímo souviset s jeho chemickým složením, leda by tam bylo nějaké větší množství příměsí. Ve vozidlech se (až na vyjímky) nespaluje, ale přivádí do palivového článku (katalytická reakce se vzdušným kyslíkem) který generuje el. proud, pak už vše probíhá jako u elektromobilu „běžné“ konstrukce. Mimochodem, aby palivový článek nedostával „zabrat“ s tím… Číst vice »
spousta tohoto odpadního vodíku se používá na chlazení turbín v elektrárnách, používá se třeba v potravinářství na margaríny, ve sklárnách na výrobu plochého skla, nebo i třeba na laboratorní a křišťálové sklo, v ocelárnách na žíhání ocelí, ve farmacii se používá, … škoda na to jezdit.
Žádné turbíny se vodíkem nechladí. Leda tak velké generátory. A tam zase není spotřeba tak dramatická.
Hurá. Tak snad to přestanou všem na potkání vnucovat.
To nie je o zrelosti technológie. To je o tom, že technológia narazila na fyzikálne zákony, ktoré limitujú účinnosť daného systému. A tým pádom aj cenu, lebo ak 60% energie vynaloženej na výrobu vodíku „vyhodím“ do vzduchu vo forme odpadového tepla pri rôznych procesoch, tak to proste drahé ostane. Do technológie sa nalialo obrvoské množstvo peňazí a výsledok? Očakával by som, že prinajmenšom už všetkým docvakne, že je to neefektívne a drahé, aj keď to niekde dokáže fungovať. Hromadná doprava osôb je služba pre verejnosť, ktorej prevádzka je stratová a napriek cestovnému musí byť dotovaná. A dotovaná je z daní… Číst vice »
Tak jsem si otevřel české webové stránky „světového lídra v oblasti udržitelné a chytré mobility“ a na titulní stráce jsem se dozvěděl, že:
„Výrobní závod v České Lípě je druhým největším výrobcem v českém železničním průmy.“ 🙂
http://www.alstom.com/cs/alstom-v-ceske-republice
Zdá se, že firma věnuje svým (asi hojně navštěvovaným) stránkám neustálou péči, zřejmě na podobné úrovni, jako byl legendární zlepšovací návrh jejich paní tiskové mluvčí Urbánkové, na odstraňování námrazy z Dopplerova radaru na lokomotivě. Mimochodem, to řešení námrazy si nakonec musel najít sám zákazník (ČD) a Alstom ho jen schválil.
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/zastavi-snih-opet-vlaky-ajznbonaci-pry-vymysleli-zachranu-sl/r~c2f443d8c49811f09a9dac1f6b220ee8/
Jaké je vlastně to řešení? Bude na to čidlo svítit infra lampa?
„…je primárním důvodem tohoto kroku zastavení státních a evropských dotací.“
„Generální ředitel společnosti Henri Poupart-Lafarge v rozhovoru pro francouzský web BFM Business uvedl, že vodíková technologie „ještě není zralá“.“
Aha, takže, pokud by dotace na vodík nadále tekly, tak by vodíková technologie na další dojení peněz zřejmě zralá byla.
Alstom tedy koncem roku 2025 došel ke stejnému závěru, jako autoři některých diskusních příspěvků u níže uvedeného článku – již před třemi roky. Gratulace! 🙂
https://zdopravy.cz/ceske-verejnosti-se-poprve-predvede-vlak-na-vodik-je-to-palivo-budoucnosti-rika-sef-ceskeho-alstomu-dan-kurucz-113555/?comments=1#comments
Jára Cimrman byl pionýrem slepých uliček. Někdo musel slepou uličku lidského poznání ohledat a ohlásit světu: Tudy ne, přátelé!
Kdyby nedošly prachy, hledání by trvalo déle 🙂
Blbé je, že svojich Cimrmanov majú všetky šáty, kraje, mestá. Na každej úrovni sa nejaký Cimrman nájde a keď sa niekde náhodou objavia v reťazci od štátu cez samosprávu až po prevádzkovateľa (vlastneného mestom), tak je to hotové nešťastie. Lebo sa z vybraných daní dotuje niečo, o čom každý súdny vie, že je to mŕtve a nedáva ani ekonomický, ani ekologický zmysel. Ale reťazec Cimrmanov to napriek tomu presadí. Pritom by stačilo, aby aspoň jeden článok tej reťaze odmietol vyhadzovať peniaze na niečo, čo je dokázateľne drahé a neúčinné a lacnejšie a účinnejšie to byť ani nemôže a ani nebude.
Ten „článek“ smetou z povrchu zemského progresivní novináři, ekologistické spolky a nařízení Bruselu. Neboť málokdo snese o sobě rozšiřované zprávy, že je škůdcem pokroku….
Vodíková technologie ve vozidle (vlaku) je poměrně vyřešená, horší je to s výrobou většího množství vodíku (za ne-astronomické ceny).
Myslím, že treba v oblasti Frankfurtu by si dovolili nesouhlasit se zvládnutím technologie vodíkových vlaků.
Hlavně je naprosto zbytečná. U železnice jako jediné dopravy (snad teda ještě lanovky plus samozřejmě MHD, řekneme tedy obecně dráhy) je už asi 130 let vyřešeno i něco jiného, totiž kontinualni zasobovani elektřinou.
z FVE se kontinuálně zásobuje blbě. A jiné výroby se postupně ruší……
To si myslíte, že někdy přijde doba, že nebude nutné většinu elektrické energie vyrábět kontinuálně?
Nu ano, souhlasím, ale když ono je tak super drahé a nekonečně složité ty troleje postavit, že to u nás je projekt na století…??
Technologie, která má účinnost výroby paliva (PEM elektrolýzy) 80 %, účinnost přeměny zpět na elektřinu max 60 % a dalších 15 % se spotřebuje na samotné stlačení, nebude zralá nikdy. 60 % elektrické energie spotřebované výrobnou vodíku se ztratí a nedostane se ani do měniče vlaku. K tomu musíte postavit ty samotné výrobny. Podle studií (nebo i českých diplomových prací, pro snazší získání informací) je energetická náročnost vodíkových vlaků zhruba dvojnásobná oproti BEMU. Počkejme pár let, až se BEMU ještě víc rozšíří, a vodík (přinejmenším) na evropské železnici skončí definitivně. Jsem rád, že tahle marketingová taškařice bez budoucnosti končí. A… Číst vice »
Vodík má smysl především jako jedna z možností ukládání přebytků elektřiny, což se svět musí ve vlastním zájmu naučit. Něco jako přečerpávačky. Zatím bohužel ztrácíme motivaci a lžeme si, že to není nutné…
To je asi možné, byť tam je ten problém s účinností také neúprosný. Nevím, jak to vychází ekonomicky ve srovnání s stacionárníma baterkama. Do baterek se teď investoři hrnou ve velkém i u nás, takže bych si od toho vodíku opět nesliboval bůh ví co.
Tenhle argument se sice používá, ale je čistě akademický. Ty přebytky nejsou trvalé a vodíkárna co bude jen na špičky je nesmyslná (nenávratná) investice a vodík to levnější nedělá. Zatím navíc nikdo nic takového nepostavil ani v menším měřítku. Kromě toho to na účinnosti nic nemění a možná je lepší potřebné miliardy dát do baterek, které přebytky dokáží uložit s lepší účinností nebo posílení distribuční soustavy, než vyrábět neúčinně vodík jen protože „to je možnost“.
Ukládání do vodíku je jen o procento efektivnější než ukládání do metanu, na který ovšem máme existující infrastrukturu.
Vodík je bezkonkurenčně nejztrátovější způsob ukládání elektřiny. Jen na zkapalnění padne 30 % energie vložené do jeho výroby. Sny o vodíku jsou jen chimérou technicky nevzdělaných aktivistů a snahou chemických korporací zpeněžit svůj odpad. Toho je ale pro masové nasazení málo a tak všechny jejich lobbistické pokusy končí obludnými ztrátami vylobovaných veřejných prostředků. O nějakých přebytcích elektřiny v ČR si také můžeme nechat zdát, Tykač už ohlásil zavírání svých uhelných elektráren a tento krok chystají další majitelé, Slunce u nás svítí málo, vítr fouká ještě méně a vody je čím dál tím méně ČR se během dvou, tří let stane… Číst vice »
Politische Gespräche sice hier verboten, ale přesto si dovolím poznamenat, že aspoň dle deklaraci od nové vlády čekám spíš “dopodepsani” Temelína 3+4, než nějaké zpochybnění Dukovan. Vytýkat se ji dá leccos, ale “proruská” je na ní akorát SPD a ta nemá fakticky podstatný vliv, jak to zatím vypadá.
Motoristé jsou odnoží Institutu Václava Klause. Pokud tento spolek není proruSSácká žumpa, pak já jsem Miss Solar System za rok 2323. A co se týče důvěryhodnosti budoucí vlády, Babišovy předvolební lži o tom, jak ANO nikdy nepůjde do vlády se SPD nebo o tom, jak má ANO již hotový rozpočet atd. atd. atd., dělají i z programového prohlášení jeho vlády pouhý cár toaletního papíru. Tolikrát před soudy usvědčenému lháři koneckonců člověk se zdravým rozumem nemůže věřit vůbec nic. Nezbývá, než doufat, že se jim s Temelínem moc pohnout nepodaří, protože Havliček už pro ruSSáckého dodavatele otevřeně pracoval při svém minulém… Číst vice »
Advokáta jim fakt dělat nebudu, nicméně Macinka se na ruské téma vyjadřoval velmi jednoznačně. Dovolil bych si být zatím velmi opatrným optimistou v tomto směru.
Konec OT
Koukám že tou Miss SS se v roce 2323 může stát už fakt kdokoliv…
…..nějak mi to nevychází časově – odstavení elektráren počínaje 2027, Dukovany 2036, Temelin nikdo neví, první plynovka 2032……
Dočasně nás samozřejmě budou zachraňovat Slováci.
No a jednou pochopíme, že i tohle je zbytečný, protože nejlepšího mít síť nezávislou na větru a světle. Těch pár jaderek se postupně nějak udělá…
Tak tak. Tedy pořád je teoretická možnost, že někdo jednou dokáže vyrábět a ukládat vodík jinak než elektrolýzou a stlačováním na brutální tlaky, ale momentálně žádná taková technologie není.
Vodík lze také vyrobit vysokoteplotní parní elektrolýzou, typicky ve speciálním vysokoteplotním jaderném reaktoru. Zatím ale snad nikdo takový reaktor pro komerční nasazení nevyvinul. Westinghouse kombinovaný reaktor pro výrobu vodíku a elektřiny vyvíjí a lze očekávat, že na tom pracují i jiní výrobci jaderných technologií. Ale takový vývoj je na mnoho let, spíše pár desetiletí. Rozhodně to nebude součástí současně nastupující technologie malých modulárních reaktorů.
Marně si lámu hlavu, co potom vlastně budeme dělat s tím nadbytkem odpadového kyslíku.
Jako náhrada za plankton uhynulý okyselením oceánů výroba vodíku zcela jistě stačit nebude.
Celkem snadné – doplňovat jím ten ubylý ze vzduchu při spalování nebo katalytické reakci v palivovém článku…
Nebo myslíte že ta pára v článku vzniká z pouhého vodíku??
Ten se naváže zpět při pálení nebo v palivovém článku, ze kterého zase vychází voda, ne?
Zkuste strejdu Googla, abyste zjistil, k čemu všemu se kyslíku průmyslu využívá. 😉
A jak to bude s účinností? To že to jde je málo.
Taková technologie nebude. To by bylo v rozporu s fyzikálními zákony. Bod varu vodíku (cca 20 K) a jeho nízkou objemovou hustotu nezměníme. A energeticky nejúčinnější způsob jeho výroby ze zemního plynu má smysl v petrochemii, ale ne v dopravě.
Něco úplně nového? To by bylo na Nobelovku. Osobně tomu nevěřím. Ne v této oblasti. U baterek možná, tam to jde dopředu svižně.
Tak ještě existuje toto, ale jaká je celková účinnost a škálovatelnost netuším.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fermentative_hydrogen_production
Mám to chápat tak, že dotace už jsme spotřebovali, další nebudou a tak od toho jdeme pryč?
Dotace jsou dobré jako experimentální prosazení nových technologií do praxe, ale je třeba tu praxi vyhodnocovat a zavčas ukončit dotace tam, kde se výhodnost ani praktičnost provozu nevylepšuje.
Bingo! 😄
Neboli to nakonec dobře dopadlo. 🙂
Řekl bych, že to je docela přirozený proces. Spoustu zavedených technologií bychom dneska neměli, nebýt úvodní státní podpory.
Jde o to, aby se v rozumné době každý takový pokus vyhodnotil a nešlo se donekonečna proti zdi.