lot
Železnice Železniční průmysl

Siemens vstoupil do segmentu vodíkových vlaků

Siemens Mireo ve vizualizaci jako jednotka s vodíkovým pohonem. Foto: Siemens
Siemens Mireo ve vizualizaci jako jednotka s vodíkovým pohonem. Foto: Siemens
Vodíková mobilita je podle Siemensu budoucností hlavně na neelektrifikovaných tratích.

Společnost Siemens je po Alstomu druhým velkým hráčem v železničním průmyslu, který vstoupil do segmentu vlaků s vodíkovým pohonem.

Siemens oznámil, že divize Simenens Mobility a společnost Siemens Energy podepsaly memorandum o spolupráci na společném vývoji a nabídce vodíkových systémů pro železniční dopravu. Cílem projektu je společně vyvinout moderní komplexně řešené vodíkové technologie pro železniční dopravu, zahrnující infrastrukturní i vozidlovou část, a nabídnout je zákazníkům k rozvoji uplatnění vodíku v dopravě v Německu a v dalších evropských zemí.

O vodíkových vlacích se mluví čím dál častěji, reálně ale jezdí jediný typ na vodík: Alstom Coradia iLint.

Siemens chce využít svého působení v různých oborech průmyslu a vyvinout nejen vozidlo na vodík, ale i vodík vyrobit a zajistit plnící stanice.

„Cílem Siemens Energy je zcela bezemisní výroba elektrické i tepelné energie využitím obnovitelných zdrojů. Propojením se sektorem mobility lze zajistit energii zcela bez emisí, za použití zeleného vodíku. Tedy vodíku, který se vyrobí elektrolýzou vody za pomocí elektřiny získané z obnovitelných zdrojů,“ říká Jaroslav Lahoda, ředitel Siemens Energy. Ve spolupráci se Siemens Mobility chce mimo jiné poskytnout řešení výroby vodíku i pro plnící stanice vodíkových vozidel. Vodíková vozidla mají nahradit především dieselové soupravy tam, kde nejsou elektrifikované tratě.

Siemens Energy není už od konce září letošního roku součástí skupiny Siemens. Siemens je největším akcionářem společnosti Siemens Energy.

Odebírat
Upozornit na
guest
94 Komentáře
nejnovější
nejstarší nejlépe hodnocené
Inline Feedbacks
View all comments
Radovan Komínek

Klasický článek o vodíku. Vždy chybí ekonomická data.

Jiří Kocurek

Je to politické zadání, ekonomové a technici byli postaveni na vedlejší kolej. A to i v případě, že se na výrobu vodíku spotřebuje násobně víc energie, než kolik by spotřeboval elektrický vlak.

Jarda Š.

To se sice spotřebuje, ale vlaky na vodík jsou určeny k tomu, aby jezdily v nezávislé trakci, ne pod dráty.

Martin V.

U každého článku o vodíku v dopravě se pravidelně (a celkem logicky) diskutuje o tom, jak vodík získat. Na serveru oenergetice.cz nedávno vyšel článek o budování nového závodu na výrobu vodíku v Bavorsku: https://oenergetice.cz/akumulace-energie/jiznim-nemecku-vyroste-jeden-nejvetsich-zavodu-vyrobu-vodiku-zemi Jedná se o zařízení SYLIZER 300 právě od Siemensu a zajímavá je hlavně diskuse pod článkem. Já bych to hodnotil celé dohromady, tedy výrobu, skladování, distribuci a užití v dopravě právě třeba pro srovnání s elektromobilitou. Ta má na železnici za posledních 100 let už poměrně propracovanou infrastrukturu.

Radek Šindel

Bohužel diskuze o alternativních vozidlech se často zvrhne v zákopovou válku zastánců jednotlivých technologií. Jenomže tady nejde jednoznačně říct, která technologie je lepší. Zkrátka každá technologie se hodí jinam. Obecně krátké odbočky z hlavních tratí, kdy není potřeba stavět další napájecí stanici, je nejlepší elektrifikovat (viz Hustopeče). Pro nižší desítky km vedlejších tratí, které se z nějakých důvodů nevyplatí elektrifikovat, je nejvhodnější bateriové vozidlo. Pro dlouhé úseky vedlejších tratí pak vodíkové vozidlo.

Y.K.

Za mě je největším otazníkem to, kdo bude garantovat, že se naslibované dodrží. Je dobře, že Siemens zmiňuje i výrobu vodíku a zdroj energie, protože to spousta propagátoru tiše přejde sloganem o nulových emisích. Jinými slovy, aby si nakonec někdo neřekl, proč to dělat složitě, když stačí „vodíkovnu“ připojít k síti a pojede to (na uhlí, plyn, atom a další díly energomixu). V Německu by mohly dotáhnout třeba blancování sítě, mají tam hodně větrníků a když fouká, proč nadbytek nespálit ve výrobě vodíku do foroty. U nás bych tomu nevěřil ani co by se za nehet vešlo, se obávám. Prostě… Číst vice »

Radek Šindel

Však také celá výroba vodíku je postavena na tom, že se budou využívat přebytky v síti a velké výrobny vodíku pomohou síť stabilizovat. Pro sever Německa, kde je takové energie dostatek, ideální řešení. V ČR máme přebytky ze solárních elektráren, ale to jenom v létě. Proto se mi vodík pro naše podmínky nezdá jako ideální řešení.

Martin V.

To zní dobře, ale není mi jasné, jak moc pružné budou ty vodíkové elektrolyzéry. Pokud je bude možné zapínat a vypínat jako bojler v koupelně, nebo aspoň najíždět v řádu minut jako PVE, tak to bude skvělé. Ale třeba palivové články v dopravních prostředcích není možné ovládat jako spalovací motor pedálem plynu. Ty vlastně fungují jen pro dobíjení hybridu, což je určitá komplikace. A poslední otázka je dlouhodobé skladování. Metan se dá natlačit do podzemních zásobníků (právě včera hlásili naplněnost na 100% před topnou sezónou) s tím, že nám pokryjí třetinu roční spotřeby. Ale vodík je svině malá a vleze… Číst vice »

Radek Šindel

S těmi uložišti je to zajímavá otázka. Ztráty běžného zemního plynu jsou tam prý poměrně malé. Netuším, jestli by se takhle dal skladovat i vodík.
Palivové články nejsou tak rychlé, proto je tam vždycky malá trakční baterie.

Y.K.

To je zajímavá idea, ale nevím jestli je úložiště zemního plynu schopné udržet i vodík. Možná je to moc velký tlak? Nevím. Ještě jsem takový podnět nikde nečetl. Asi nejlepší skupenství z hlediska skladování a energetické hustoty je, zdá se mi, kapalné, ale kryogenní teploty také není úplně snadné udržet. Což si obecně myslím je jedna z největších technologických výzev. Běžně pracovat s obrovskými tlaky nebo kryogenním zkapalněným plynem, to je spousta rizik (u hořlaviny typu vodík). Celé by to potřebovalo cestu ke smart grid, ale když vidím, jak k tomu distributoři přistupují (například „izolace“ lokálních domovních solárů aby nepustily… Číst vice »

M19

Existuje ukládání do kovových hydrydů a další možnosti. Existuje i možnost ukládání do podzemních rezervoárů, možnosti jsou, je to spíše otázka politické podpory.

Zdeněk

Pokud se podaří dotáhnout vodíkový pohon po stránce bezpečnosti a spolehlivosti, bylo by to úžasné. Jenže věc má háček: výroba vodíku je v současnosti energeticky velmi náročná, tedy i drahá. Zejména pokud se jedná o výrobu vodíku pomocí elektrolýzy. Ale ekoteroristi ve vládách už daňové poplatníky přinutí, aby tuhle atrakci nedobrovolně sponzorovali, podobně jako sponzorují i solární elektrárny.

Greta

Daňoví poplatníci jsou zároveň i voliči. Když si zvolí vládu, která výrobu vodíku že svého rozpočtu podpoří, tak se nejedná o žádné nedobrovolné sponzorování, ale demokratické rozhodnutí. Váš příspěvek pak Zdeňku postrádá hlavu a patu.

náhodný kolemjdoucí

Zelený vodík?
1) Na zelené palivo jezdí vláčky se zeleným pruhem (nově ICE). Vláčky na vodík mívají modrý proužek.
2) Tlakové lahve s vodíkem jsou červené.
3) Vodík jako takový má taky svoje barvy, spektrální čáry zde:
http://fyzika.jreichl.com/main.article/view/752-spektrum-atomu-vodiku

Kdo se má v těch barvičkách vyznat?

Martin V.

🙂 Nejblíž je asi čára H-beta Balmerovy série, ale ta je spíš modrozelená než zelená.

Jerry

Radši tratě zadratovat než nesmysly s vodíkem na bateriemi do vlaku.

...

Není náhodou vodní pára silnějším skleníkovým plynem, než CO2?

Lukáš F.

Je, ale vlastně není, protože se v atmosféře udrží jen pár dní, než naprší zpátky na zem, zatímco CO2 tam zůstává desítky let.
https://www.quora.com/Is-the-greenhouse-effect-of-steam-from-nuclear-power-plants-being-ignored

Laik

Krásný!

jasmín

no, vodíkový pohon – to již tady bylo někde před čtrnácti lety. Zatím jen auta např. BMW, dokonce i vláda Německa získala několik vozů na zkoušku, jak zkouška celkově dopadla nikdo z nás obyčejných smrtelníků neví, víme jen to, že se o tom přestalo pomaloučku a potichoučku mluvit, vč. propagace BMW vozů.. Tedy asi pravděpodobně tento pohon ani u osobních aut neuspěl, natož u autobusů či nákladních aut vč. dálkových souprav mezinárodní kamionové dopravy. Či-li, že snad jezdí jeden nebo dva linty někde v Holandsku, to už tady bylo dokonce i s vládními auty a tím konec. Vidím to jako… Číst vice »

Svojsin

Ale až bude na vodík ř. 810, to bude slávy. Pokrok se nedá zastavit

Jarda Š.

K tomu dojde, až bude dostatečná síť čerpacích stanic na vodík a nafta bude dražší než vodík.

Svojsin

Takže i ty čekáš, že sukafony odjedou posledni jízdu 2 měsíce po konci světa:)

Jarda Š.

Šukafon je nadčasové vozidlo, nepočítám s tím, že bych se dožil ukončení jejich provozu.

X 1

To ani já.
Šukafon 810 bude i Českou součástí vesmírného programu.

Jiří Kocurek

Hmm, takže palivo vyrobené z „nafty“ bude levnější než nafta? Perpetum mobile 3. druhu?

Kubrt

Vodikovy auto si můžeš uz par let normálně koupit, treba Toyota Mirai.

Greta

Vodíková BMW dopadla špatně, protože zkoušela vodík spalovat přímo v motoru obdobně jako např metan, což se ukázalo jako neefektivní. Není na tím nic tajného, BMW to veřejně prezentovalo. Cesta pro využití vodíku jsou palivové články jako má Toyota Mirai.

Lukáš F.

Vodíku začnu věřit, až si vodíková vozidla začnou kupovat lidi a firmy za svoje peníze a nejen dopravní podniky za peníze daňových poplatníků.

Martin

Vodikova auta jsou vzdalenejsi budoucnost nez vodikova vozidla ve verejne doprave,…
Jinak je vodik vyborne palivo, ale mnohem tezsi je jej skladovat…

Lukáš F.

Já jsem si o tom v poslední době hledal nějaké informace a můžu říct, že vodík není vůbec výborné palivo. Oproti bateriím má v zásadě 3 výhody: 1) načerpání vodíku je rychlejší než nabíjení, 2) tlakové lahve + palivové články mají nižší hmotnost než Li-ion akumulátor a s tím souvisí 3), jelikož je v tom méně materiálu než v baterii, samotná výroba vozidla je o něco ekologičtější. Jenže auto na vodík stojí víc než srovnatelný baterkáč (mj. proto, že v palivových článcích se používá platina), ale zatímco baterkáč jezdí skoro zadarmo, 1 kg vodíku (=cca 100 km jízdy) stojí v… Číst vice »

M19

Platina se používá i v katalyzátorech, bateriích do elektroaut… Cena aut se bude s rostoucí výrobou snižovat, tak jako prakticky u všeho. Baterkáč skoro zadarmo nejezdí, to vypadá jen papírově, špatný jízdní styl se projeví výrazně vyšší spotřebou energie než u benzínu či nafty. Levnější být může, ztráty z celého procesu opravdu nejsou obrovské. Vodíkovou láhev v autě vozím a že bych zaznamenal obrovské ztráty z ní, to rozhodně ne, to už by to auto nebylo… Cena se s rostoucí výrobou a novými technologiemi velmi pravděpodobně sníží. V palivových článcích nejde o ztráty, ale o účinnost a ta je cca… Číst vice »

Lukáš F.

Stejně tak se bude snižovat cena bateriových elektromobilů. Tady bude vodík smazávat ztrátu těžko. „špatný jízdní styl se projeví výrazně vyšší spotřebou energie než u benzínu či nafty“ – mohu poprosit o odkaz na zdroj? Protože tohle mi připadá jako dost velká ptákovina. Nemyslím ztráty toho typu, že by vám vodík utíkal z nádrže ven. Ale ještě před tím, než vodík zpracuje palivový článek a poztrácí přitom 50 % energie v něm uložené, se vodík musí vyrobit (usměrnění proudu = ztráta 8 %, elektrolýza = 30 %), stlačit (13 %) a také těsně před načerpáním zchladit na -40 °C (jinak… Číst vice »

dopravák

A také je třeba brát v úvahu výbušnost a s tím související bezpečnostní předpisy: očekával bych docela velké problémy s povolením parkování v obestavěných prostorách = možná nějaká paralela s podmínkami pro (hromadné) garážování vozidel s pohonem LPG / CNG.

M19

Mícháte jabka s hruškama. Elektrolýza není a nebude hlavní zdroj vodíku. Jen se vám hodí do výpočtu. Srovnával jsem s naftou či benzinem a když dopočteme energii na výrobu paliva, distribuci, klesne účinnost rázem pod dvacet procent. A co se týká baterkáčů, když započtete ztráty při výrobě elekřiny, její přenos, ztráty v síti… Tak jste také tak někde kolem 25-30 %. Ta účinnost 75 % je vztažena k přeměně uložené energie v bateriích na dosažený výkon, nikoli na celý cyklus výroby energie, jak činíte u vodíku…

Lukáš F.

Elektrolýza není hlavním zdrojem vodíku, ale má se jím stát. Jiný způsob, jak vyrábět vodík v dostatečném množství a zároveň čistě, neexistuje. Vy počítáte s tím, že vodík pro dopravu bude nadále vyráběn parním reformingem zemního plynu? I ten ale vyžaduje energii a navíc zemní plyn.

Čísla v mém příspěvku jsou účinnost „ze zásuvky“. Účinnost elektrárny tudíž neberu v potaz, ta je stejná. V jednom případě energii uložím do vodíku (tedy počítám ztráty při výrobě vodíku, jeho načerpání do nádrže a výrobě elektřiny), ve druhém do baterie (počítám se ztrátami při nabíjení a vybíjení).

M19

Účinost elektrárny musíte brát v potaz pokud srovnáváte energetickou bilanci celého cyklu výroby vodíku s účinností elektromobilu. I ta elektřina do něj se nějak musela vyrobit. Účinnost elektrárny není stále stejná, záleží na tom jaké používá palivo, na jaký výkon je aktuálně provozována, venkovních teplotách a dalších parametrech. Také do té zásuvky tu elektřinu musíte nějak dostat. Sama se tam nezjeví. Elektrolýza by se stala hlavním zdrojem vodíku pokud by elektřina byla vyráběna z obnovitelných zdrojů, což umožňuje uchování energie ve vodíku, kdež to pro přímé zapojení na „dráty“ to může být rizikové – někdy příliš vysoká produkce jindy příliš… Číst vice »

Lukáš F.

Pokud beru vodík jen jako způsob uložení elektřiny, a srovnávám s baterií, tak mě účinnost výroby elektřiny nezajímá. Při špičkách výroby elektřiny je možné vyrábět vodík, ale stejně tak tu energii lze rovnou ukládat do baterií, s menšími ztrátami. Na výrobu baterií nejsou potřeba vzácné kovy. U typu baterií, které se používají v elektromobilech, většinu hmotnosti tvoří nikl, mangan, lithium a kobalt (ten je poměrně drahý, ale je ho tam jednotky procent hmotnosti). Baterie typu LFP (LiFePO4) jsou bez kobaltu a z hojných surovin. Realisticky, kolik vodíku vzniká/může vznikat jako vedlejší produkt chemického průmyslu? Kolik CO je možné využít a… Číst vice »

M19

Vzácné kovy se nerovná drahé kovy, kobalt stejně jako lithium patří mezi vzácné kovy (nejsou snadno dostupné, ne vše najdete na wikipedii…). Vzácné jsou nazývány kvůli jejich omezené dostupnosti. No, zinkouhlíkové baterie jsou také bez vzácných kovů, jen se poněkud nehodí k pohonu elektromobilů.Trošku to motáte dohromady. Baterie, které jsou využitelné k pohonu elektromobilů ke své výrobě potřebují poněkud méně dostupné suroviny, nejen kobalt a lithium, ale přece jen i trocha palladia a platiny bývá při výrobě třeba. A i když jsou to jen jednotky procent třeba kobaltu, tak bez něj to prostě nefunguje. CO je velmi často využívanou surovinou… Číst vice »

Lukáš F.

No, dobře, nicméně lithium nijak zvlášť vzácné není a jen v ČR jsou 3 % světových zásob. Že by se v bateriích používalo palladium a platina, o tom nevím. Ale různé exotické prvky se v zanedbatelných množstvích používají různě v elektronice, i v autech se spalovacími motory. To asi není úplně podstatné. Není pravda, že bez kobaltu to „prostě nefunguje“, důkazem jsou LFP a v budoucnu se možná dočkáme i NMA (Ni, Mn, Al) zcela bez kobaltu. O nedostatcích současných baterií samozřejmě vím. Ale domnívám se, že vy naopak podceňujete náklady na výrobu a distribuci vodíku. Benzina/Orlen má v ČR… Číst vice »

M19

Lithium je vzácný kov též, neboť jeho těžitelných ložisek je po světě dost málo. V ČR jsou sice 3% světových zásob, ovšem ložisko na Cínovci je z evropského hlediska jedno z největších.. Ono se lithium zas tak všude netěží… Pokud potřebujete do baterie kobalt, tak to bez něj nefunguje. Co jste si z toho zvláštně vyvodil sám, je vaše věc. LFP baterie zase potřebují niob, což je též poměrně vzácný prvek, tak to máte z bláta do louže. Nepodceňuji náklady na výrobu vodíku, kolik stojí vodík 4.0 moc dobře vím, o cenách za 5.0 či 6.0 vám nebudu ani povídat…… Číst vice »

Lukáš F.

Vodík lze distribuovat snadno? Kamionem s tlakovou nádobou? Nebo potrubím? No, jak myslíte… Přenosovou síť kvůli elektromobilům naopak nijak zvlášť posilovat není třeba. Už dneska je totiž síť dimenzovaná na špičky a nabíjení elektromobilů zejména přes noc pomůže křivku denní spotřeby vyrovnat. Rychlonabíječky budou okrajová záležitost, a i tam se to spíš než posilováním sítě řeší baterií, která vypomáhá v případě větší potřeby nabíjecího výkonu.

M19

Říká vám něco přenosová kapacita? Samozřejmě, že přenosová kapacita není na masivní rozšíření elektromobilů připraveno. Rychlonabíječky rozhodně v případě většího rozšíření elektromobilů nebudou okrajovou záležitostí. Nebo si myslíte, že kamiony by se nabíjeli jen přes noc, budou osm deset hodin stát? Nebo, že vše najednou pojede po železnici? Na to není dostatečná infrastruktura. O distribuci vodíku evidentně moc na wiki nepsali, že? On se dá distribuovat i v jiném stavu než plynném, tolik k vašemu nutnému ochlazování těsně před čerpáním. Ano, distribuce vodíku probíhá (byť převážně pro jiné použití) dnes naprosto běžně. Zkuste napřed pochopit širší kontext, souvislosti. Víte co… Číst vice »

Tuzemák

Já četl cosi o reaktorech 4.generace a vysokoteplotním rozkladu chladící vody, jako budoucí hlavní zdroj bezemisního H2. A někdy snad již v dohledné budoucnosti fůzní reaktory.
Elektrolýzu z OZE dnes snad všichni berou, jako kompromisní doplňkové řešení, pro rychlé uložení velkého množství té nestálé energie, s malými nároky na suroviny, poplatné dnešním technologickým a vědeckým znalostem. Co má H2 hospodářství jen pomoci nastartovat.

Lukáš F.

Já to chápu, ale stejně tak vědci vymýšlejí baterie bez drahých materiálů a s možností rychlejšího nabíjení… pokud by přišel nějaký takový průlom, tak je vodík mrtvý. Zatímco vodík čeká na průlom, aby vůbec měl smysl.

M19

Vodík na žádný průlom nečeká, aby měl smysl. U baterií je kvůli ceně, váze, životnosti, kapacitě, použitých materiálech, bezpečnosti (přeci jen dohašování případného požáru ponořením celého auta do vody na dlouhou dobu není ideální). Baterie mají stále co zlepšovat. Nejde jen o rychlost nabíjení a být bez drahých materiálů, to je zinkochloridová baterie třeba také.

Martin

No, to srovnani je trochu matouci, benzin a ropu musite take prevazet, skladovat, tezit, cerpat, ekologicky likvidovat, apod… Baterie se take musi vyrabet a dopravovat, nejsou zrovna lehke a jejich zivotnost neni zrovna idealni, zvlaste pri spatnem stylu jizdy, take je velke omezeni v kapacite a hmotnosti… Kazdopadne u velkych vozidel, at uz kamiony, zeleznicni vozidla apod., to bude vzdy pohanet elektromotor a vzdy nejlepsim zpusobem bude napojeni na sit, tedy elektrifikace, ale mimo tuto sit, je to otazka paliva, a vodik je jednou z moznosti, mozna lepsi nez baterie zvlaste u vlaku… Pro osobni auta asi je mozne a… Číst vice »

Lukáš F.

Baterie se vyrobí a dopraví jednou, to není zas takový problém. A životnost palivových článků také není neomezená, což málokdo ví.
V autobusech MHD se používá obojí, baterie možná i ve větší míře než palivové články. Ale dal by do toho někdo vlastní peníze? Hyundai teď uvádí na trh vodíkový náklaďák, tak uvidíme, jaké bude slavit úspěchy. U těžkých vozidel to může dávat větší smysl než baterie, ale zatímco třeba bateriová dodávka se může vyplatit levnějším provozem, obávám se, že vodík proti dieselu nemá v dohledné době šanci bez nějakých dotací nebo zákazů.

M19

Životnost baterie také není neomezená, potřebujete vzácné kovy k její výrobě… Na počátku bylo auto také jen pro velmi bohaté, kůň vyšel levněji…

Lukáš F.

Baterie v elektromobilech degradují o jednotky procent kapacity ročně: https://www.cnet.com/roadshow/news/electric-vehicle-battery-dc-fast-charging-battery-degradation/
A pak si to ještě někdo rád koupí jako druhé auto do rodiny na krátké cesty.

M19

No, když vycházíte jen z popularizačních článků… 23 % úbytek kapacity za deset let, je pokud by to člověk počítal prostou extrapolací… s časem ovšem úbytek kapacity narůstá, jak baterie stárne…

Bespi

Vodik do aut rozhodne neni super. Rozhodne je to narocnejsi na udrzbu. Tj. vodik je tam kde je zarucena odborna udrzba a obsluha. Kde to nelze zarucit je treba hledat vhodnejsi zpusob.

A A

U běžných uživatelů, kteří ročně najezdí 5000-10000 km se změna projeví pomaleji. Ti nepotřebují každý rok nové auto. Důležitý je ten zlomek vozidel, která mají výrazbně vyšší proběhy.

Xaver

Stejně si myslím, že v horizontu 20 – 30 let mají větší budoucnost vlaky na baterie.

Lukáš F.

No pokud uvažujete v takhle dlouhém horizontu, tak to už se snad namísto veškeré infrastruktury na výrobu, skladování a plnění vodíku vyplatí okolo trati zapíchat sloupy a natáhnout drát.

Martin

Ono i v tech dratech muze proudit elektrina z vodiku… nebo z jadra…

Lukáš F.

A kde ten vodík vezmete? Vyrobíte elektrolýzou? 😀

M19

Nejvíc vodíku se získává ze zemního plynu, jinak potenciálním zdrojem je např. odpadní vodík z chemických výrob.

Lukáš F.

Takže spotřebujete palivo (zemní plyn) a energii (teplo potřebné pro parní reforming), abyste vyrobil vodík. To musí být super kauf ho pak spálit na výrobu elektřiny. V Ústí nad Labem prý mají k dispozici vodík jako vedlejší produkt, nedávno tu byla zpráva, že Arriva by jím mohla pohánět vlaky do Liberce. Proč tedy chemička nenakoupí palivové články a neprodává elektřinu? Ty mohou běžet pořád, to ekonomicky to určitě vyjde líp, než auto na vodík, které většinu doby prostojí. Že by se to třeba zas tak moc nevyplácelo?

Martin

Zpusobu jak vyrabet vodik je skutecne cela rada, v soucasnosti ma skutecne nejvetsi podil zemni plyn, ropa, uhli… tedy fosilni paliva, elektrolyza jako takova cini asi 5%… Vodik se da vyrabet i z dalsiho fosilniho a bio plynu a to z metanu, pro vyrobu jsou take vhodne nektere typy jadernych reaktory IV generace… Technologie jsou zatim na tom tak asi jako baterie v 80 letech, je to otazka vyvoje… V clanku mate i moznost vyroby pomoci alternativnych ekologickych zdroju, ale ten podil bude maly… PS: zajimavy byl autobus co se pred casem zkousel v Neratovicich, vyvynuty UJV Rez kombinujici, palivovy… Číst vice »

Alibaba

Já taky nechápu, proč vyrábět vodík třeba z plynu (metanu), protože se ten plyn může rovnou použít v motorech. navíc se lépe skladuje oproti vodíku.
Využít elektrolýzu na výrobu vodíku v těhlech případech chápu hlavně v případech, kdy budou nějaké ekošpičky (vítr + slunce) výroby elektriky, kdy výrobce elektřinu v podstatě ani neprodává, ale platí na to, že ji vůbec někdo kupuje. Jen netuším, kolik vodíku by se tímhle systémem dalo vyrobit, a zda uskladnění energie (o nic jiného ani nejde) je prostřednictvím vodíku ekonomicky výhodně, třeba na rozdíl od baterek, přečerpávaček či jiných uskladňujících technologií.

M19

Důvodem je produkce emisí při spalování metanu (auta na CNG již jezdí a to většinově metan). Proto se hledají zdroje energie na výrobu vodíku, které by byly bezemisní, což sice energie při výrobě, ale umožňuji ji vyrábět s minimálními emisemi. Vodík má být náhrada za naftu, benzin ne za elektrifikované tratě. Je to stále nezávislá trakce, nemusíte tahat dráty, můžete jet tam, kde se tahat vlastně ani nedají (některé druhy vykládky…). Je to složitější než jen podle účinnosti.

Martin

Ano, a porad musime zapocitat emise do nakladu, at uz zdravotnich nebo zmenou klimatu (i kdyz zde jsou spory), …
Navic tech prikladu dnes ve svete, kde muzete vyuzivat surovinu rovnou a presto se upravuje je vice, napr. i benzin je vlastne upravovan…

M19

A když započítáte emise a jejich důsledky tak vám najednou celá ta kalkulace kolem účinnosti, efektivity a nákladů vyjde ve prospěch vodíku oproti klasickým palivům…

Lukáš F.

Jenže aby vám to hezky vycházelo, musíte ignorovat existenci ještě efektivnějších bateriových vozidel.

M19

Nesmysl. To musíte ignorovat emise vznikající při výrobě baterií a materiálových vstupů.

Alibaba

Ale transformací/rozkladem metanu CH4 za pomocí vody H2O na vodík H2 vzniká CO2 taky. Nebo si myslíte, že ten uhlík se z toho stoje vysype v podobě černého uhlí?
Emise z metanu jsou úplně někde jinde než z nafty nebo benzínu.

M19

Při parním reformingu zemního plynu (což je naprosto převážně metan) vzniká zejména CO, tedy oxid uhelnatý, CO2 tedy oxidu uhličitého vzniká významně méně (méně než při přímém spalování), dá se dále zpracovávat. Takže s těmi emisemi ze zpracování tohoto typu je to poněkud jinak, než se laikům může zdát. Pro srovnání pro pohon vozidel se hodí srovnání emisí ze spalování v kotlích či motorech, referenční obsah kyslíku je stejný. Emise CO2 ze spalování zemního plynu jsou zhruba stejné jako ze spalování benzínu či nafty. Co se týká CO či NOxů tam je situace lepší ve prospěch zemního plynu než benzínu… Číst vice »

Lukáš F.

Stejně tak existuje řada vyvíjených technologií akumulátorů, které slibují odstranit nedostatky dnešních Li-ion. Kdy a jestli vůbec dojdou komerčního využití, je ale hodně nejisté. Já ve svých srovnáních počítám s tím, co existuje dnes.

Martin

Ja se nepru, jen rikam, ze technologii je vice,… kdybychom ale nemysleli do budoucna, tak bchom ani o bateriich neuvazovali, pred 20 lety byly temer nepouzitelne, presto se do nich investovalo a investuje nadale…

Lukáš F.

To ale potom není „elektřina z vodíku“, ale jen elektřina, která byla do vodíku (za velkých ztrát) uložena.

Martin

No, pokud jste si to pozorne precetl, tak jenom dodam laicky, kazda elektrarna produkuje velke mnozstvi tepla, vesmes jsou vsechny tepelne a musi se toto chladivo opet ochladit, castecne se vyuziva napr. k vytapeni, cast se jej musi chladit v chladicich vezich… toto teplo lze vyuzit i k vyrobe vodiku… zvlaste u jadernych elekraren muze byt i vodik vedlejsim produktem… Naopak, to vyrazne snizuje naklady na jeho vyrobu a vyuziti elektriny k jeho vyrobe neni tolik potreba jako u klasicke elektrolyzy, ktera neni vhodna… Druha vyhoda je, ze lze k vyrobe vyuzit prebytecnou elektrinu u promenlive poptavky, ta je dnes… Číst vice »

Jarda Š.

Záleží na tom, s jakým vlakem a na jakou vzdálenost. Baterie se rozhodně uplatní na menších osobních jednotkách na kratší vzdálenost, ale v nezávislé trakci na nákladních vlacích nebo rychlících těžko.

Tomáš Záruba

Budoucností neelektrifikovaných tratí jsou elektrifikované tratě.

Haha

Rozhodně ne plošně.

Martin

Je to ale nejjednodussi reseni…

M19

Tu energii musíte někde vzít, tak bych si s tím nejjednodušším řešením nebyl až tak jistý…

Lukáš F.

To naopak vůbec problém není. Naftu taky musíte někde vzít.

M19

Na PHM už existují dostatečné kapacity, elektřinu musíte nejprve vyrobit, musíte mít dostatečné zdroje. A zdání klame vzhledem k tomu, kolik zdrojů dosluhuje… Nestačí jen natáhnout dráty pokud byste chtěl zadrátovat všechny tratě a mít čistě elektrický provoz…

Lukáš F.

Objem přepravních výkonů na neelektrifikovaných tratích v ČR je tak malý, že v kontextu celkové výroby elektřiny je to kapka v moři.

Jerry

Ten vodík si taky musím vyrobit a distribuovat… elektřinu vyrobíme a trať se jen napíchne na rozvodnu…

M19

A ta rozvodna bere proud ze vzduchu? Ten se nikde nevyrábí?

Martin

Ano, to musite, ale alektrinu umime vyrabet ruznymi zpusoby a s pomerne slusnou kapacitou a vysokou ucinosti, vcetne dopravy… postavit sloupy a natahnout draty je to nejjednodussi…
Mj., ta nafta u vlaku pohani elektromotory,… je to jen otazka zpusobu vyroby paliva, jeho dopravy a mista vyroby prave elektriny… ale predevsim o jejim ekonomickem vyuziti, typu rekuperace, skladovani…
Muzete kombinovat i vice zpusobu…

Asi nejvetsim cilem je snizit zamoreni ulic splodinami a prachem, a take snizi zavislost na dovozu…

M19

Nu jestli účinnost uhelných elektráren kolem 40 % považujete za nějak vysokou (ano je vyšší než bývala). Vodík nemá nahradit elektřinu. Že by nafta u Regionovy poháněla elektromotory? No nevím… Vodík má nahradit naftu a benzín kvůli emisím. Největším cílem je omezit vypouštění skleníkových plynů natolik, aby se když ne zvrátil, tak alespoň nezhoršoval současný stav. Závislost na dovozu zvrátíte jen tak, že elektřinu budete vyrábět z obnovitelných zdrojů a prostředky k její výrobě jste schopen na místě vyrobit. Uhlí už se dováží a ne spalování vysokosirnatého hnědého uhlí ze severních Čech asi není ta nejlepší cesta… (asi ani netušíte… Číst vice »

Martin

Souhlasim, popsal jste to dobre… Ano, neni zel. vuz jako vuz, nekte je motor vyuzivan primo k prenosu vykonu na napravu, nekde ale ne… Vykon uhelnych elektraren je vyssi nez ucinost spalovaciho motoru, pokud nemluvime o dvoutaktu, ale ten neni zrovna vhodny… O spalovani uhli mam velmi dobrou predstavu, i to, ze takto drahocenou surovinu neni vhodne vyuzivat k vyrobe elektriny, zvlaste pri vysokem obsahu siry… Jaderne palivo se sice dovazi, ale jeho dovoz vystaci na velmi dlouhou dobu, narozdil od jinych fosilnich paliv, jenom si vemte kolik vagonu uhli zahucelo za stejne obdobi za jake provozujeme JE se srovnatelnou… Číst vice »

M19

Záleží co s čím srovnáte, účinnost větrných elektráren je téměř dvojnásobná proti uhelným, jen ten vítr není tak spolehlivý jak to uhlí v kotli. Ale spalovat uhlí prostě není úplně dobrý nápad, když existují jiné možnosti. Uložiště sice nutné je, ovšem něco bude stát a ta elektřina z jaderky je pak levná jen zdánlivě, když prostě náklady na jeho vybudování a provoz nejsou ani zdaleka všechny v ceně elektřiny. Obohacování paliva zvládá docela dost států včetně Iránu, ale zřejmě máte na mysli přepracování použitého paliva. I to zvládá více než dva státy na světě. Jestli máte na mysli výzkum způsobů… Číst vice »

Tomáš Záruba

Možná ne, ale rozhodně pro většinu sítě to řešením je. Na systému (2x)25 kV to už nebude vyžadovat snad vůbec žádné další napáječky nad rámec těch, co jsou (nebo budou – severovýchod) beztak potřeba pro hlavní tratě.

No a to co případně zbyde, že se fakt nevyplatí řešit ani třeba za cenu „fakt jen sloupů a drátů“, tak se tím spíš nevyplatí tam jezdit drahými hybridy. Takže tam holt doslouží nějaké starší motoráky (přičemž půjde o já nevím 10% výkonů).

M19

A až doslouží ty starší motoráky?

Laik

Punks and Šukafon never die!

Tomáš Záruba

Podle mě bude „aspoň nějaký second-hand“ vždy, resp. ještě opravdu hodně dlouho.

Lukáš F.

Tak se přivezou novější starší motoráky z Německa 😛

M19

Aby náhodou nebyly vodíkové 😀