Coradia Max zblízka. Alstom ukázal na okruhu vlak, který může nahradit pražské „ešusy“
Jednotka Alstom Coradia Max na zkušebním okruhu VUZ ve Velimi. Foto: Zdopravy.cz / Jan Nevyhoštěný
Jednotky se vyrábějí v závodě Alstomu v německém Salzgitteru.
Široké dvere a nízkopodlažná časť sú zaklad pre pohodlné cestovanie, máme to odskúšané zo Švajčiarska a za to palec hore. Otázka je, ako to bude so sedačkami.
Doufám, že Coradia to nakonec nebude. Takový KISS je daleko pohodlnější.
Pohodlnost (vyjma hlučnosti) je čistě subjektivní. Tohle hledisko bych vynechal. Navíc všechno zaleží na konfiguraci která se kus od kusu liší….
Tak teď tomu nerozumím už vůbec. Coradia Max má mít kapacitu 420 míst k sezení, i když má jen 2 patrové vozy. KISS má všechny 4 patrové a kapacitu 380-400 míst.
Desiro HC, zmiňované v diskusi jako kandidát od Siemensu, má taky 380 míst (a jen 2 patrové).
Proč se na Coradii tady nadává, jak je nízkokapacitní?
Naopak to vypadá, že největší naděje bude mít výrobce, který nebude mít všechny vozy patrové – bude mít dostatečnou kapacitu a bude to levnější než 4 patrový vozy. Nebo mi něco uniká?
někfde něco uniká. Coradia Max pro Baden-Würtembersko má 4 vozy a kapacitu 380.
Jednoduchý. Buďto dáš cestujícím větší pohodlí v podobě větších roztečí mezi sedačkami, kterých tudíž instaluješ míň. Nebo uděláš sardinky a budeš mít ve stejnem prostoru víc sedaček.
Každej výrobce ti udělá interiér jakej chceš a jakej si zaplatíš.
Ono to bude plus/mínus stejné.
Co se ztratí na jednopodlažních vozech, to se získá odstraněním strojovny z dvoupodlažního vozu. V elefantu je hezky vidět, kolik jalového místa je v 471, protože se musí někam nacpat technologie.
Pak už rozhoduje jen uspořádání interiéru, místa pro kola, umístění WC atd.
Co takhle tu frašku jménem Emu400 zrušit a udělat znovu a pořádně? 380 míst do 4vozového patráku, když 3vozový Elefant má 310 a fůru zcela nevyužitého místa? Vždyť by to dneska mohlo mít daleko přes 400. Ale kvůli zmršeným konceptům některých výrobců jako je tenhle, se požadavky snižují a snižují. A tohle má být to nejkapacitnější na příštích 30let v Pidu. Tak snad z toho aspoň někomu něco kápne, když cestující evidentně nikoho nezajímají. Zkuste pánové třeba ráno nastoupit na S7 v Chuchli. Tragédie.
Docela by mne zajímalo kde v Elefantu je to nevyužité místo?
Tak jistě, šlo by toho u Elefantu udělat spoustu lépe, ale že by tam bylo fůra zcela nevyužitého místa… Víte ono laický pohled a odborný se často nesetkávají. To co laikovi přijde jako jasně jednoduché má občas úskalí nad kterými laik žasne a odborník je chápe. Tím nechci říkat že něco nejde, ale třeba i takový 6 vozový Kiss od Stadleru má celkovou kapacitu 582 míst. Tu elektrickou výzbroj někam narvat musíte a pokud chcete mít plnou dvoupatrovou jednotku, musí být uvnitř a snižuje kapacitu pro cestující. Siemens a Alstom šly cestou výzbroje venku a větší variability co se týče… Číst vice »
Určitě tam nějaká omezení jsou to nezpochybňuji, ale vložený vůz Elefantu má 134 míst, krajní mají 59 a 117. Když by se jenom přidal další vložený, tak máme celkem 444 míst ve 4vozové. Spousta technologií je dnes určitě prostorově úspornější než před skoro 30 lety a sám říkáte, že spousta věcí by se dala udělat lépe. Kam tedy zmizí těch cca 64 míst (nad 380)? Třeba na té S7 má ve špičce každé místo cenu zlata.
Kdyby se přidal další vložený vůz, tak to bude líné jako prase. Musel by se přidat další trakční vůz pro soupravu 471+071+071+471. Pokud přidáme 7 míst (první třída by byla jen v jednom krajním voze), tak jsme na kapacitě 59+134+134+66=393 míst.
V krajních vozech spíš místa ubudou, protože TSI čela s crasovými elementy jsou výrazně delší než čelo Elefantu, kde je crashovým elementem strojvůdce.
Opět jednoduchá jsou řešení laika (neberete to nijak zle, každý rozumíme něčemu jinému 🙂 ) ale viz odpovědi Berta a czhuntera.
Technika od doby 471 šla hodně dopředu, spolu s vývojem bezpečnostních norem atp. Ale žádný zcela revoluční vývoj se ve výkonové elektrotechnice neudál. Ano zmenšovat věci sa jakžtakž daří, ale pouze za vyšší jednotkovou cenu a pak už nastává klasický scénář – Mohli bychom to za využití nejmodernějších technologií udělat mnohem lepší ale zaplatil by to někdo, když bude mít vyhovující řešení za dejme tomu bajvoko 80% ceny?
A jaké jsou třeba ty spousty technologií, dnes určitě prostorově úspornější? Výkonová elektronika možná, ale tam ty silové prvky moc velké nejsou, víc zabere třeba jejich chlazení. Synchronní motor s magnety může být menší než asynchronní, ale ten je v podvozku. Co dál? Vzduchotechnika? Musíte tam dát navíc 25 kV technologie.
Je skvělé vidět tyhle vkaky z blízka. Je výhoda, že na rozdíl od jednotek od Škody (pravděpodobný dodavatel) Tyto jednotky již jezdí. Jako cestující v systému Na.SH s nimi mám pozitivní zkušenosti.
Asi klame tělem, ale připadá mi, že to nemůže mít moc velkou kapacitu, hlavně ty vložené vozy 🤔 Stadler KISS je obrovský už od pohledu a má všechny vozy patrové. Alstom nemá ani moc dobrou pověst co se týče plnění termínů.
Krajní vozy slovenského KISSu mají stejnou kapacitu jako krajní vůz 641 RegioPanteru.
Tady je na tom KISSu krásně vidět, kolik z toho hnacího vozu je skutečně prostor pro cestující:
https://www.vladanfoto.cz/clanky-stadler-kiss-pro-zssk.html
Nízkokapacitní patlanina, to bude teda pokrok. Ale tak kapacitu na stání to asi má na papíře dobrou
Považuji za obrovskou chybu, že PID striktně nepožaduje všechny vozy jako dvoupodlažní. Pokud chtějí větší konkurenci, mohli dát možnost nabídnout i něco jako falešný push-pull, podobně jako SBB Re450 Doppelstockpendelzüge, který alespoň díky „technickému“ vozu nesnižuje množství dvoupatrových vozů, které se vejdou do stanice
Schválně si srovnejte kapacitu vozu (opravdu jen vozu) 471 a vozů 641 nebo 642. Možná budete překvapen. Vůz 641 má stejnou kapacitu i s čelním vozem slovenského Kissu 561.
Takže větší konkurence, ale povinně dvoupodlažní? Nebo pushpull Re450, kterých se SBB zbavují a nic této koncepce už nepořizují? Stejně tak Dosto (kde se pak také dělaly elektrické vozy) se už nevyrábí. Proč vadí že některé vozy jsou jednopodlažní ale nevadí že kus nástupiště by blokovala lokomotiva toho pushpullu? (tomu se nevyhnete aby při spojování vlaků nebyla nikdy uprostřed)
Jen 2 záchody na 4vozovou jednotku je v českých podmínkách málo, když brzy bude jedna mimo provoz a čekat na údržbu, jako na elefantech (pravděpodobnost že záchod v 1. třídě je funkční je méně než 50%)
Dva na 4 vozy moc není, ale na příměsto s jízdní dobou průměrně pod půl hodiny na cestujícího by to mohlo stačit. Tady bohužel chybí kapacita druhého podlaží u prostředních vozů, tak se musí šetřit místo na každou sedačku.
Tohle je pořád kočkopes. Buď máme železnici, nebo S-Bahn (něco jako příměstské metro). Tohle je pořád něco mezi. U PID to staví každou chvíli (jako S-Bahn), ale vlaky jsou dvoupodlažní a celý vůz obslouží 2 dveře. U metra máte 4 dveře na jedno podlaží. Krom toho je neporovnatelné zrychlení.
Takže za mě buď nasadit nízké soupravy s více dveřmi, které ale dostatečně zrychlují, nebo to nechat jako železnici, mít soupravy, které se nedokáží ani pořádně rozjet a už brzdí, ale umí 160 a více, ale neměly by stavět na každé mezi.
Vždyť je to jednoduché: máme železnici, příměstské tratě. Tam v současnosti nedostačuje jak kapacita tratí, tak kapacita vlaků. Takže z toho vyplývá jediné řešení: maximalizovat kapacitu vlaku na délku nástupiště se zachování nejkratšího intervalu jaký už máme. Což jsou dvoupodlažní čtyřvozové jednotky, které se budou spojovat po dvou. Ono to zas nestaví každé dvě minuty jako metro, takže dvoje dveře stačí (obvykle ráno po cestě se přistupuje a na konečné vystupuje), spíš by pomohla větší šířka, u některých vlaků jsem to už viděl.
Špatné zrychlení ř. 471 je dané spíše věkem a jediným hnacím vozem na jednotku. Nové vlaky budou mít lepší parametry. Co se potom týče počtu dveří, tak ten odpovídá aplikaci. Metro má velkou výměnu cestujících na řadě stanic. Vlak u Prahy cestující postupně nabírá po malých počtech (8 dveří na jednotku tak stačí) a akorát na konci trasy (Masarykovo nádraží/Smíchov/…) je potřeba všechny vysypat. Tady je optimalizace pro 90% trasy (priorita kapacity) rozumnější než zrychlení vyprázdnění jednotky v Praze. Pochopitelně, pokud vznikne „metropolitní expres spodem“ tak by mohlo dojít k nárůstu kratších cest po Praze a potom by se dveře… Číst vice »
Kočkopsa se z toho snažíte udělat sloučením příměstské a rychlé železniční dopravy. Nepřijde mi vhodné snižovat jedno patro u linek, kde už dneska jezdí dvojitý ešus a další spoje se na trať opravdu nevejdou.
Vůz 471 má srovnatelnou kapacitu s vozem 640 a výrazně nižší než vůz 641 (RegioPanter). Vůz 641 má stejnou kapacitu jako čelní vůz slovenského Kissu 561. Když do trakčního vozu musíte nacpat strojovnu a nemůžete dát výzbroj na střechu, tak dvě patra u tohoto vozu pomůžou minimálně.
Mně je jedno jestli výzbroj bude ve strojovnách nebo na střeše jednopodlažních vozů, jsem jen proti tomu návrhu aby to bylo jednopodlažní celé s mnoha dveřmi.
Není S-bahn jako „S-bahn“. Jo ten berlínskej a některé další opravdu vypadají jako větší metro, jiné jsou podobnější klasické železnici. A třeba v Paříži na RER jsou na některých linkách dvoupatráky. Mají i hodně neobvyklý patra s 3 dveřmi na vůz. Ono je obojí možný a záleží to na dost věcech, včetně toho, s jakým typem metra a další dopravy se to bude doplňovat v rámci města, jak to vypadá na té příměstské části, atd.
Rozumím tedy dobře, že Alstom nabízí čtyrvozovou jednotku, která má oproti jiným vozidlům nejhorší poměr kapacity ku délce (jak jsem byl minule poučen), zatímco ostatní výrobci pravděpodobně nabídnou třívozové jednotky?
Siemens bude soutěžit taky s krakenem Desiro HC. On teda má to klasicný patro pro SBB, ale to by bylo moc drahý, takže plnokrevnou patrovou čtyřvozovou jednotku bude mít akorát Stadler.
Třívozová varianta nebude. Mašiny stadlera mají srovnatelnou kapacitu s jednopodlažními vozy ostatních, protože mezipatra má zaplněný trakční výzbrojí.
Takže nejlepší variantou se jeví Stadler KISS?
Z pohledu kapacity a pověsti určitě ano 👌 Já osobně doufám v domácí 22Ev 🇨🇿
Domácí 22Ev bude stejně jako Siemens a Alstom mít výzbroj venku. Mix pushpullu a pantera jestli se nemýlím. Takže stejné řešení jako SIemens/Alstom