AŽD osazuje technologie na Kopidlnku. Část trati kvůli testům samořiditelných vlaků oplotí
Trať Kopidlno - Dolní Bousov. Pramen: AŽD Praha
Soukromá trať bude sloužit i jako polygon pro testování autonomních vlaků.
Soukromá trať bude sloužit i jako polygon pro testování autonomních vlaků.
Zvlastni diskuse… Schvalne si porovnejte diskuse o autonomnich autech, to vsichni podporuji a zadne pochybnosti o tom nejsou, pritom je to mnohem narocnejsi a v mnohem nebezpecnejsim provozu,… a ted diskuse s autonomnimi vlaky, ktere jsou na draznim telese, kde je vstup zakazan, jedine kolizni misto a resi ho predpisy jsou prejezdy a na trati neni treba vlak udrzovat, pac jej drzi koleje… Automatizovat vlaky je mnohem snazsi nez automatizovat automobilovy provoz, kazdy ma sice sva problematicka mista, ale u vlaku je to snaze realizovatelne a dokonce jiz dlouhou dobu jsou automaticke provozy v metru, nektere tramvaje maji v nekterych… Číst vice »
§1 Nikdy se to tak nedělalo
§4 Není na to předpis
§5 Bylo by to příliš složité
§10 Stejně to bude na hovno
Ví někdo, který úsek konkrétně má být oplocen?
Už se těším kolik tam bude mrtvých. Přejetých sebevrahů. Jak tohle chtějí vyřešit nevím. Ale bude fajn vědět že do stanice přijede stroj a na něm napíchlý člověk. To bude krása
Jak to chtějí vyřešit …. ostříkat wapkou?
Tak třeba to vyřeší nějakou apkou, když ne wapkou. 😉
A myslíte si, že v případě, že je tam strojvedoucí se to nestává, že vlak dojede s něčím napíchnutým?
Bude se to řešit úplně stejně jako se to řeší teď.
Zaujaly mě ty přejezdy, v čem má být ona „jednoduchost“ (a znamená to nějakou úsporu)?
Pořád ale nějak nechápu, k čemu taková snaha šetřit na kabelizaci podle tratě, na které je spousta přejezdů, které (mají-li mít PZS) budou stejně muset mít všelijaké přibližováky a napájení.
Zajímavá otázka. Možná to chtějí mít celé podle Marconiho. Vlak projede nějakým počítačem náprav a ten odešle signál bezdrátově přejezdu, který začne vyzvánět. Takhle by to nešlo?
A že by počítač náprav k PZZ jel jen na baterky nabíjené sluníčkem?
A ten motor v závorách to samé?
Je pravda, že nějaké lokální napájení závor silovinou bude jednodušší, ale jak to bude spolehlivé? Jo to se musí odzkoušet (k tomu tu trať přeci koupili), protože platil §1.
Zabezpečení na D3 přes veřejnou síť se vyvíjí proto, aby se nemuselo kopat. Protože když chcete kopat novou kabelovou trasu, tak je to jednak za nemalý peníz, za druhé se vám může velmi dlouho táhnout územko (kvůli cizím pozemkům, když se nevejdete na drážní – například je velmi běžné že v důsledku chyb v digitalizaci katastru je část dráhy na soukromých pozemcích a ještě k tomu v exekuci) a za třetí vám můžou dělat solidní problémy odbory životního prostředí, protože občas potřebujete pokácet stromy kvůli kabelové trase. V některých obcích jsou na to fakt úchylové a ze jeden pokácený strom… Číst vice »
slabší potenciál pro pravidelnou dopravu
To se ani ty tři lidi do šukafonu nenajdou?
Teda očekával bych na trati osazení ETCS pokud chtějí zkoušet autonomní provoz, který bude reálně použitelný po celé evropě. Zkouška systému traťového souhlasu pro D3 mi přijde relativně zbytečná, pokud mají být tratě pokryty do 15 let ETCS, neheděna to, že to budou nějaký rok testovat a schvalovat.
A těch určitě 15 let do doby ETCS na lokálních tratích budeme stále volat telefonem z dopraven dirigujícímu dispečerovi? 🙂
Michal Jaroš: otázka je kdy systém traťoveho souhlasu bude mít všechna potřebná povolení pro reálné použití.
Přijde mi totiž zbytečné instalovat nějaké zařízení, které zvýší bezpečnost, když můžu rovnou instalovat zabezpečovací zařízení, které je sice dražší, ale je to skutečně zabezpecovač.
Jsou tratě, kde se na skutečný zabezpečovač čeká už nevímkolik desítek let. Pořád tam není, ale proč tam dávat současný nový, když ve vývoji je lepší a stejně tam časem to hradlo bude. Teda raději automatické. Teda autoblok. S přenosem kódu… a pořád je tam D3.
Nějakéh Godota mi to připomíná.
Ano, jistě. ETCS je systémem budoucnosti.
A vždycky bude – soudě podle „ohromujících“ výsledků dosavadního, cca 30letého vývoje.
Kdyby k té Kopidlnce vzali na automatizaci i trať na Nymburk, tak by nemuselo docházet k takovýmto stresovým situacím:
https://www.promaminky.cz/pohadky/ke-cteni-30/rumcajs-22-jak-rumcajs-pomohl-masinfirovi-6102
Tohle bude jednoho dne průlom. Poprvé v dějinách železnice, kdy si místo obsluhy půjde sednout konstruktér…
Jenže tihle konstruktéři jsou pro řízení dopravy většinou nepoužitelní. V podmínkách každodenního provozu a mimořádností se pod tlakem většinou sesypou.
Laskavě nedělejte z provozu válečnou zónu, kde obstojí jenom ti největší tvrďáci.
Myslím, že borci od Stalingradu by se po dni na 171 zhroutili a chtěli by dobrovolně dobývat znovu celé město.
A ano, problém těch vědátorů bývá v tom, že naprosto nevidí nic, než na čem pracují. Dost složité v realitě. No a taky občas v tom, že jim to často funguje jen v laboratoři.
Jako konstruktér se musím důrazně ohradit. Často to nefunguje ani v té laboratoři.
Často už to zadání, které konstruktéři dostanou, nemá s realitou mnoho společného.
Tak oni se pod tlakem kolikrát sesypou i otrlí lidé z provozu – viz ten výpravčí z Černošic, nebo odkud.
Bohužel strejda Gůgl mlčí, nemůžu najít odkaz. Před dávnými lety vyšel v Reflexu článek, který byl reportáží ze sociologického pokusu: Tramvaj přijela na Vltavskou a z vnitřního rozhlasu se ozvalo, ať si lidi vystoupí a přejdou na následující zastávku za rohem (těch 50 metrů), protože ta křižovatka je mimořádně nebezpečná a pokusí se jí přejet řidič specialista, ale jen bez cestujících. Údajně vystoupili a šli všichni. Ovce.
A co teprve ty ovce co chodí a jezdí jen na zelenou, i když při červené v okolí zrovna nic nevidí.
A to si představ, že v Liberci to bylo běžné… Lidi před náměstím z tramvaje vystoupili a okolo poškozených domů (v osmašedesátém do jednoho narazil sovětský tank) jela prázdná tramvaj – to aby nebylo moc mrtvých, kdyby náhodou spadly…
Za náměstím zase cestující nasedli a jelo se dál. Taky ovce?
no byla ještě prdel, že půlce lidí ta tramvaj ujela, než ji doběhli … bože to byly doby .. a ty výhybky od oleje – v Pražský a v Moskevský jak špinily boty a potažmo kabáty ..
Jenže na té Vltavské nic nehrozilo. Byl to jen pokus, jak se lidi zachovají. Je to křižovatka téčko a jezdí tam jen tramvaje. Nic bezpečnějšího není.
Tak zrovna dnes bych poslechl, lepsi nez aby na me spadl most v havarijnim stavu…
šlo nebo nešlo o pokyn pověřené osoby „lidi vystoupí a přejdou na následující zastávku“ ?
Nešlo.
Resp.jak to z tramvajového rozhlasu poznáš? Problém byl v tom, že nikdo nepochopil, že se jedná o vtip a pokus a všichni šli jako ovce.
Řidič je logicky pověřená osoba, takže jak se pozná, že jde o vtip?
Když tramvaják do tramvajového rozhlasu řekne, že se mají všichni svlíknout do naha, tak to taky mají opravdu udělat? Trochu soudnosti. Nevím, kdo to v té tramvaji vyhlásil. Ale i kdyby to byl řidič, tak neřekl „Nastala mimořádná situace, vystupte prosím a přejděte za roh na další zastávku „. Bylo řečeno, že je to mimořádně nebezpečná křižovatka a pokusí se jí projet řidič specialista. Bylo by logičtější, kdyby lidi volali (no dobrá, neměli z čeho, mobily tenkrát ještě nebyly) Chocholouška než když vystoupili a šli.
Ne, to je evidentní nesmysl. Sám jste psal, že to bylo z tramvajového rozhlasu, k němu bude mít přístup těžko někdo z cestujících. Většina lidí, zaslechne jen to o tom výstupu, nemá neustále nastražené uši, co bžde znít z reproduktorů. Mimochodem, jak dopadl ten řidič, když máte tak přesné informace? Neb tuším, co máte na mysli, ovšem vtip je už ten samotný příběh…
Psal jsem, že to už nemůžu dohledat. Stalo se to před cca 25 lety, kdy toho šlo „mimo předpisy“ udělat víc než nyní. Předpokládám, že se nějaký novinář dohodl s někým z DPP a prostě švec měl pokyn půjčit mikrofon tomu novináři. Tenkrát byla v Reflexu rubrika „Jací jsme“ nebo jak se to jmenovalo. Tato událost byla podle mě v rámci té rubriky. Btw.že cestující nemá přístup k tramvajovému rozhlasu: Jel jsem se zájezdovou skupinou na trajektu z Německa do Švédska. Nastoupili jsme a rozešli jsme se po lodi. Jenže za chvíli jsem jim potřeboval sdělit změnu času snídaně (a… Číst vice »
Jinými slovy si pamatujete nějakou glosu či fejeton, což nejsou slohové útvary obsahující zaručené zprávy. Rubrika „Jací jsme“, obsahovala skutečné fakta, výsledky průzkumů. Takže zřejmě netušíte, co jste vlastně četl a zda nebyl vtip již vlastní text. Trajekt a tramvaj v Praze jsou dvě rozdílné věci. To se nedá srovnávat, s příběhem o snídani byste v ní asi neuspěl… Když se chce jde mnohé, ale věřit všemu také není úplně nejlepší nápad…
1) Byla to celá stránka, ne glosa nebo fejeton
2) Jestli si myslíte, že drážní předpisy jsou něco jiného než námořní předpisy v mezinárodní plavbě, tak to jsou, ale opačně, než se domníváte
Glosa či fejeton nemůže být na stránku či více? Jak jste došel k bodu dvě netuším a pátrat po tom nebudu.
Jo to bych chtěl vidět. Dneska když metro končí na Smíchově tak musí vyhánět vždycky několik kusů i osobně, protože nejen že ignorují hlášení a vystoupení ostatních, ale nerozhodní je ani vypínání světel 🙂
To vypinani svetel mi jde na nervy,…
Jinak pripomonam, ze hlaseni o konecne na Smichove je slyset tri stanice predem,…
Konstruktéři rozhodně řídit provoz nebudou, řízení provozu má být plně automatizované. Pro zvýšení bezpečnosti je třeba maximálně eliminovat slabá místa v podobě lidského faktoru. V případě vlaků metra je to už celkem běžné.
Jak nekdo muze srovnavat metro s vlakem?!?
A proč by nemohl?
Obojí jezdí po kolejích…(obvykle)
Když může po světě jezdit sólo tramvaj 130 km/h…
Metro je vlak, v nekterych mestech nerozlisite metro od vlaku…
To ze tomu nekdo da nalepku metro je tak nejak vec druha, znamena to Metropolitan Area, tedy dopravu po cele metropolitni oblasti…
Tato teorie má jeden podstatný háček. I tu slavnou techniku vymýšlejí a vyrábějí jen lidé a i ta technika bude mít hodně možností selhání.
Sám jsem pracoval ve špiičkové elektrotechnické firmě a nevšiml jsem si, že by jakýkoli výrobek byl naprosto spolehlivý. Nebyl a nikdy ani nebude. Byť to někteří šéfové těch firem rádi tvrdí. Ti ale samozřejmě jen mlží nebo rovnou lžou.
Žádná technika není spolehlivá a přesto velmi bezpečně létáme, což je kromě vesmíru a hlubin oceánů asi nejdrsnější prostředí. Zabezpečovací technika má poněkud jiné požadavky než běžná elektronika/elektrotechnika.
– redundance
– fail safe (aka SIL standardy)
To stačí na extrémně nízkou pravděpodobnost katastrofického selhání. Nebo snad jadernou elektrárnu řídi lidé podle “budíků”? 🙂
Jinými slovy, žádný stroj nebude tak zabugovaný a nespolehlivý jako obyčejný lidský operátor. Síla člověka je v adaptabilitě, ne ve spolehlivosti.
Určitá část techniky samozřejmě je spolehlivější, než určitá část lidí. Ale je velmi naivní si myslet, že letecká doprava je bezpečná. Není. Stejně tak, jako ani omylem není bezpečná žádná jaderná elektrárna. Je potřeba hledat souhru. Tedy se pokusit přesvědčit lidi k větší zodpovědnosti za svoji práci. A doladit to přijatelně bezpečnou technikou. Průšvih je třeba v tom, že různí konstruktéři rádoby dokonalé techniky nemají odpovědnost prakticky vůbec žádnou, každý dělník ve fabrice má větší. Vyráběli jsme tedy například kabelové systémy pro stíhačky v naprostém rozporu s normami. Ve výrobě nám z toho bylo šoufl, ale konstruktér je holt nedotknutelná… Číst vice »
Bezpečné není ani žít na kouli magmatu s tuhým škraloupem na povrchu. Pravděpodobnost katastrofického selhání techniky se dá snížit hluboko pod běžná nebezpečí a o to jde. Letecká doprava je mnohem bezpečnější než jízda na kole. A to přesto, že jsou letadla komplexní a různých závad plné stroje. Ale jsou vymyšlené s redundancí a cílevědomým hledáním slabin.
Vojenskou techniku bych do toho nemotal, protože využívá jiné normy, je v jiných podmínkách a se selháním běžně počítá (katapultážní systémy pro posádky), je to nesrovnatelné s civilním přístupem, jsou to zbraně a ty jsou obvykle nebezpečné.
Tu vojenskou i civilní techniku mají na triku stále jen lidé, nic víc. Nehledejme spolehlivost tam, kde prostě nikdy nebyla a nebude. Ono by možná stačilo, kdyby někdo z těch, kdo si sní nad sci-fi romány o dokonalé technice, šel na pár týdnů pracovat do jakékoli fabriky, kde tu techniku vyrábějí nebo na pár hodin do konstruktérovy kanceláře…
Vy pořád něco o dokonalé technice a já pořád, že technika není dokonalá, ale dá se s tím pracovat.
To určitě souhlasím.
Stejně tak se dá pracovat i s lidským faktorem. Pokud se chce.
V obou těch případech (technika a člověk) se ale dost často vůbec nechce.
„Síla člověka je v adaptabilitě, ne ve spolehlivosti.“
Tesat do žuly!!!
Vypálit do diamantů!
třeba Boeing 737 MAX je ukázka spolehlivosti letecké dopravy
Ano je. Co dělají? Nelétají a objevená chyba techniky (resp. návrhu) se řeší i kdyby to mělo výrobce položit. Mezi tím už přes 1,5 milionu lidí položilo život v autech, pro porovnání.
třeba jaderná elektrárna Fukušima je ukázka bezpečnosti (stačí jedna maličkost která nastat neměla)
Jednou pelyňkovo a jindy zase Bohu nic.
To jsou zase bláboly. Jaderná energetika existuje od 50. let, většina reakturů je starší až stará a projektovaná podle podstatně mírnějších bezp.pravidel a přesto se za tu dobu odehrály jednotky vážných nehod. A to ještě některé z nich, například Fukušima v příčinné souvislosti s katastrofou přírodní.
Jde o princip, ne o jednotlivosti. Na 100% není spolehlivé nikdy nic. A alespoň elementárně inteligentní člověk se tomu nediví.
Maličkost? 14 m tsunami? To není nic o spolehlivosti, ale o připravenosti na nejhorší přírodní katastrofy. Co vydrží váš dům za povodeň, uragán a jiné přírodní katastrofy? Jak je zabezpečen? Tsunami zabila asi 25000 lidí, elektrárna zatím tuším 0, i když dopad na okolní prefektury je pochopitelně brutální, o tom žádná. Průšvih to je kolosální, ale nemá vůbec nic společného se spolehlivostí, je to o připravenosti na těžko představitelné scénáře a to je problém lidí, ne techniky, protože každá technika má definované (návrhové) hranice fungování. Telefon vám nebude fungovat v moři a není to technická´chyba. Jde vyrobit telefon co funguje… Číst vice »
Tak to zkuste rici tem co vyviji autonomni auta… i tam jsou nehody… a rekl bych, ze je to mnohem narocnejsi na vyvoj, kdyz musite auto udrzet na silnici a jeste resit spoustu nepredvidatelnych veci…
To samozřejmě klidně budu opakovat i těm, kdo vyvíjejí tato naprosto zbytečná auta.
Jojo, svět je plný mrtvých kontruktérů automatických výtahů. Blbečci. Sesyspali se. Každý si raději nechá vynést kufry po schodech.
PS: Vlak nejezdí svisle
PPS: Konstruktéři nejsou potřeba, lid z provozu si dneska žádá montovny! Aby zítra mohl brečet do piva, že se tady nic nevyrábí.
Konstruktéři a vědátoři tady nejsou od toho, aby řídili provoz.
Spíš bych řekl, že tady je přístup lidí ve smyslu „my nevíme, že to nejde a tak to vymyslíme“, na rozdíl od drážních expertů, kteří rovnou řeknou „to nejde“.
Dobrý, tak trol byl po zásluze ominusován a teď odpověď. Kdo tedy bude v případě nehody trestně odpovědný u toho samořiditelného vlaku až po všech testech a opuštění oplocené koleje to jednoho dne někomu způsobí újmu větší než malou? A ten den přijde.
Je ve výtahu něký strojvedoucí? Koho pošlou za katr, když se urve? Konstruktéra?
Nebo si jen lid žádá krev lidí vzdělaných a schopných něco vymyslet. Aby vymřeli. Aby byl národ selektivně veden k tuposti a nízkému IQ?
Vy už toho budete dokladem, toho vymírání… Samozřejmě, že pokud se urve výtah vinou konstruktéra, tak to jde za ním. A tady to bude stejné, s tím rozdílem, že oproti minulosti běžnější. Ono té konstrukční práce jaksi zásadně přibyde a rizik s tímto druhem chyb spojených tím pádem také. Zas ubude jiných, to je jisté. Proto výše píši o průlomu. Mmj. proto byl u starších konstruktérů a dopraváků vůbec léta tak hluboce zakořeněný respekt k elmech. zabzař. A proto se dnes občas i přese vše dějí v provozu záhady a zázraky. Ale ještě pořád to jde zařídit tak, aby to… Číst vice »
A ono přece jen je ještě (naštěstí) jistý rozdíl mezi výtahovou šachtou a volnou krajinou. A nebo u vás už ne?!
je to jednoduche.
pokud bude zarizeni vyhovovat predpisum, ktere predepisuji miru redundance a chovani v danych pripadech atd a bude servisovano v souladu s domumentaci apod a dojde k selhani … za katr samozrejme nikdo nepujde (a vysledkem bude uprava predpisu, peovereni schvalovacich predpisu apod)
pokud k selhani dojde vinou zanedbane udrzby, je vinik jasny.
a pokud dojde k selhani vinou nespravne implementace, bude de resit mira zavineni jednotlivych osob.
v cem vidite ohledne pripadne odpovednosti problem?
Tady jsou stále 4 možnosti. Rozlišoval bych konstruktéra-projektanta, konstruktéra-stavitele, revizáka, a ještě provozovatele.
Rozhodně ano
A já bych ještě rozlišoval mezi vývojářem a projektantem. V pracovní náplni těchto dvou profesí je totiž markantní rozdíl – alespoň v případě drážních ZZ tomu tak je.
Úplně stejný problém jako u samořiditelných aut. Do provozu to nikdo nepustí dokud nebude vyřešena řada etických a právních otázek.
Nicméně už teď je situace zhruba taková, že za nehody železničního vozidla s neželezničním nebo člověkem může prakticky vždy ten druhý účastník.
A nehody železničních vozidel se stávají prakticky vždy v důsledku lidské chyby, což má ta automatika řešit.
Čili to je taková akademická diskuze.
U kolejových vozidel to dilema až tak nebude. Není totiž kam uhnout. 🙂 Automatická metra bez zábran na nástupištích už toto “řeší”. Aplikuje se rychlobrzda a děj se vůle boží, dále rozhodují fyzikální zákony. Pro lokálku stačí mít spolehlivou detekci překážek.
Jestli ta oplocená část trati má být delší než pár set metrů, tak budou muset taky zrušit nějaké přejezdy. To jsem zvědav, co na to místní samosprávy.
Testovat ale přeci musejí i provoz s přejezdy, takže bych spíše předpokládal, že většinu nechají.
Stejně tak musejí tu technologii připravit i na provoz bez plotů a přesto je tady chtějí stavět..
Právě proto, napřed ji musíte otestovat, ne zbytečně riskovat.
Přesně tak, pokud to má být komerčně použitelné, není možné ve volné krajině stavět ploty kvůli migraci zvěře, ploty v okolí městských sídel smysl dávají (i když budou vandaly poškozovány). On ten vývoj má nějaké kroky, proto to oplocení je jakási berlička pro fázi vývoje.
Ploty ve volné kajině – jeďte se podívat do jižní Anglie. Asi jste jim měl poradit, že nemůžou oplotit trať (jsou tam oploceny stovky mil tratí, a to opravdu důkladně) a naopak že mají nechat lidi a zvířata se dotýkat napájecí kolejnice.
Nemusí rušit nic, např. úsek mezi zastávkou Rokytňany a přejezdem P9280 před zastávkou Osenice má cca 2 km bez jediného přejezdu. A v dalších fázích je třeba otestovat i funkčnost a bezpečnost zvoleného řešení i při projíždění přejezdů, to vše je ovšem běh na dlouhou trať.
Za to když někdo řekl, že data se přenášejí vzduchem se vyhazovalo u zkoušky. Přenosové médium není vzduch, ale rádiové vlny. Jinak by asi těžko fungovala radiová komunikace napříč vesmírem.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_interface
Ale notak. Vy podle sirény nepoznáte sanitku a podle zvonu tramvaj? Takže informace přenesena byla…
Jedna věc je, kudy se ta informace přenáší, a jiná věc, co ji tím prostředím přenáší. Pokud řekneme, že vlak jede krajinou, tak to také neznamená, že ta krajina ten vlak pohání.
Určitě ano. Pokud mají místní dráhy přežít, tak jediná šance je v automatizaci.
Je potřeba též vyřešit náhradu za 810,která jezdí za kýbl nafty a trochu údržby…
Tak pochopitelně by nejlevnější bylo zkusit vymyslet autobus. S tím ještě nikdo nepřišel.
Na druhou stranu pro nás a šotoveřejnost bude daleko lepší vyvinout zcela nový šukafon.
Sukafon byl puvodne autobus!
a taky jadernou fůzi a kvadraturu kruhu
A trisekci úhlu. Ale jednodušší elipsou pomocí kolíku, prkna a provázku.
Hlavně, že i ECTS je na ně drahé. 🙂 Šanci bych viděl spíše ve snaze o jejich využívání, dopravy je kolem dost a dost.
Nejde o to jestli je ETCS pro AŽD Praha drahé, ale o to čemu se rozhodli v rámci vývoje nových produktů věnovat (kde vidí potenciál uspět) a co potřebují testovat.